Ну пусть будет легенда, тогда предположим, что Анакин так добивался доступа к голокрону, на котором были величайшие мудрости самих джедаев, так желал звания магистра, и злился, когда дали место в Совете и не дали звания; потом он докладывал Сидиусу, что все джедаи в Храме убиты и "голокрон в наших руках", тот сказал что общими усилиями мы сможем постичь величайшее знание (получается, это какой-то важный и ценный голокрон о котором знали и ситхи, а Сидиус упоминал о нём когда проводил бриффинг с Анакином о нападении на Храм, с ним связана миссия в Battlefront 2) Ты думаешь Анакин стал бы напрягаться ради какого-то левого голокрона, не способного помочь ему в первоочерёдной миссии спасения возлюбленной, ради которой он поверил бредням ситха, предал и уничтожил всех своих бывших друзей? Сомневаюсь. Легенда?

Master Cyrus
Легенда в фильме вполне однозначная. Палпатин, рассказав ее, заявляет, что подобной мощи нельзя достичь, будучи джедаем. ИМХО, все понятно. При чем здесь какие-то голокроны? Палпатин же говорит, что ученик (то есть он сам) перенял все знания учителя прежде чем убил его. Так что ему никакие записи не нужны.
Что же касается идеи о том, что Анакин рвался стать мастером исключительно ради желания заглянуть в голокрон, то это просто смешно. Никаких идей Плегуса в ситхском голокроне тысячелетней или более давности в принципе быть не могло. А более поздних голокронов у джедаев не было. Они же считали ситхов вымершими после Руусана.

Последнее - правда. А слова Палпатина "Вместе мы сможем достичь могущества, чтобы спасти Падме" - канон, не всё он от учителя перенял, поторопился малёк. А мне вот не смешно, потому что тогда места в сосете ему бы с головой было достаточно, а как раз в этом месте я упоминал не именно тот голокрон, а вообще базу данных Ордена. Это была последняя возможность Анакина попытаться спасти Падме моральными методами без выхода из Ордена; Палпатин использовал ситуацию вокруг звания "мастер", дабы ещё больше разуверить Анакина в Ордене и в нужный момент предоставить ему последний радикальный способ.

А Энакин знал об этом? Палпатин забыл упомянуть, когда жил Плэгас



Во-первых, это канон, однако) Но даже если рассуждать логически, как раз это многое объясняет. Энакин, конечно, истеричка, но даже с его характером мне странно было видно в фильме, как он бесится, не получив звание мастера. Рыцаря ему тоже долго не давали, однако Скайуокер по этому поводу особо не бесился. Ему нужно было мастерское звание, чтобы получить доступ к ситским голокронам и попытаться найти способ спасти жену, это как раз объясняет его иначе совершенно немотивированное поведение.

Кстати, перед этим ответил на ту же цитату. Спасибо за поддержку.

Master Cyrus

А эти слова вовсе не значат, что Палпатин не умел возрождать мертвых. Он, скорее всего, оставлял себе лазейку, потому как живая Падме была ему совершенно не нужна. А так... ну, не смог, что поделаешь. Так ведь и не обещал ничего.

Вы серьезно считаете, что у члена совета был допуск более низкого уровня, чем у рядового мастера?

Lord of the Darkside

Эт точно.

Ничего странного. Ему Палпатин много лет подряд втолковывал, что его боятся и искусственно сдерживают рост, а тут такое наглядное подтверждение. Даже если раньше Анакин и не доконца верил канцлеру, теперь у него не могло остаться сомнений. Ну и естественный взрыв:"Ну и идиотом же я был все это время!"

Не факт. Это есть только у Стовера. А его книга изобилует ляпами. Или где-то еще сказано, что Анакин рвался получить мастера, чтобы покопаться в библиотеке? Неужели он был настолько наивен, что мог подумать, будто ему такой голокрон без подтверждения запроса Советом выдадут?

Кстати, если мне не изменяет память, то Палпатин говорил, что легенда о Плегусе джедаям не известна. Значит и его знаний в Ордене храниться не могло. Ни на джедайских, ни на ситхских голокронах. Значит никаких голокронов, которые могли помочь спасти Падме, Анакин в Ордене раздобыть не мог. Потому-то и нужен был ему живой ситх, который бы мог обучить этому. Потому с таким отчаянием он и кидается спасать Палпатина.

Кстати, я сейчас перечитываю Месть ситхов как раз и я просто поражаюсь, каким идиотом в ней показан Энакин, как его водит за нос Палпатин, как глупо и истерично поступает Избранный... Кошмар, его развели как идиота, и он сделал все, что от него хотели... Ужасно..

Полностью согласен. В фильме он производит лучшее впечатление, в новеллизации - полный идиот, что странно видеть после трехлетнего кровавого кошмара.

Master Cyrus, пожалуйста). Вот только слова Палпатина я бы за канон не считал, даже если они сказаны в фильме. "Канцлер Палпатин - злодей" (с) =))

Witch



Вроде бы он говорил, что, мол, "джедаи молчат об этой трагедии". То есть знают, но, как всегда, скрывают все от Избранного, ибо не доверяют ему.



Наверное, нигде больше не сказано. Но ведь у Стовера этот факт передается, как мысли Энакина, практически от первого лица. Можно по-разному интерпретировать поступки героев, но не их мысли.
К примеру вот в конце этой книги сказано, что Вейдер лишился большей части своего могущества. Вроде бы тоже канон, но если подумать, то и не факт: Энакин очнулся наполовину машиной, с осознанием собственного идиотизма, того, чего он совершил и того, что он конкретно обломался с собственным самомнением. Его уверенность в себе была поколеблена, неудивительно, что он не смог причинить вреда Палпатину (тем более, что это вряд ли удалось бы Избранному в его тогдашнем состоянии и до Мустафара)

Lord of the Dark...

ИМХО, на мысли как раз внимания можно не обращать. Тем более, что Анакин на самом деле показан редким идиотом, что действительности просто не может соответствовать. От поступка никуда не денешься - это факт, а вот мысли - видение этого факта автором.
Не-а. Все-таки люблю я комиксы. За то, что там нет мыслей, приписанных героям.

По всей видимости да? Во-первых, потому-что эта ситуация - нонсенс; по иерархии рыцарь достигает мастерства, а затем его могут взять в члены Совета. "- Это неуважение ко мне и к канцлеру. И не думайте, что вам это сойдёт с рук. - Прошу занять своё место, юный Скайвокер. <А может я займу твоё?..>" Во-вторых, как раз именно из-за вмешательства канцлера в дела Совета Скайвокеру ДАЛИ возможность посещать собрания (слушать, запоминать,докладывать), но НЕ принимать участия в обсуждении важных вопросов. "Кого направить туда решит Совет, не канцлер."

Master Cyrus
А если ситуация уникальная, то и отражена в законах она быть не может. Член руководящей структуры всегда будет иметь допуск более высокого порядка, чем рядовой джедай, пусть и со званием мастера.
Из ваших слов, кстати, следует, что никаким голокроном Анакин не интересовался. Он вопит о неуважении к собственной персоне.
А вы эту фразу в книге вычитали? Потому как в фильме говорится только о том, что подобное не принято. На канцлера Анакин имеет достаточно мозгов не ссылаться.

О неуважении он бы помалкивал. Повторюсь: если бы ему не было это жизненно необходимо, ему бы с головой хватило места в Совете. А члены руководящих структур никакого доступа не имеют не то что в библиотеку, а вообще в Храм. Орден джедаев - неподвласная Республике организация и она яро отстаивала свои права во время покушения на суверенитет путём разнообразных подступных законодательных актов. А так совпало, что "членом руководящей" структуры хлопотаниями стрёмного дружка-канцлера стал джедай-герой войны, тогда нужно лишить его голоса - фактически через него лишить голоса канцлера в Совете. Вот, что значит покушение на дела джедаев руководящей структуры и какой у этой структуры доступ. Никакого неуважения - чистая политика. Грязная, но законная устами Республики политическая игра канцлера, и довольно чёткий ответ джедаев. Жаль, они не заметили, что защищая себя на политическом фронте, одновременно теряют важнейшего союзника, оказавшегося по обе стороны барикад.

Master Cyrus

При его апломбе и больном самолюбии? Вы его с дамочкой из института благородных девиц не перепутали?

Совет является руководящей структурой. Вы считаете, что избранные туда джедаи изгонялись из Храма?

Совет - как представительство джедаев по делам защиты граждан Республики и поддержания мира, тогда как они встали во главе отрядов Великой армии Республики. И вопреки пропаганде и наклепам Палпатина они никогда не стремились стать руководящей структурой.
Кстати рыхленькие фразы про Плагеуса и голокрон Плагеуса, а также про секреты джедаев не стал бы воспринимать близко к сердцу: интерпретировать их можно с разных позиций, причём самые радикальные могут полностью противоречить друг другу, важны факты и подтверждения, а ещё более вероятно что часть из них - просто хитрые ходы Палпатина по привлечению союзника. А если интерпретировать поступки, то важен не сам поступок, а его мотивация и цели.

Master Cyrus
Какой Палпатин, какая армия! СОВЕТ - РУКОВОДЯЩАЯ СТРУКТУРА ОРДЕНА ДЖЕДАЕВ! И была такой на протяжении тысячелетий.

Дааа? . Сказанное - дополнение к их полномочиям на войне, теснейшем сотрудничестве с Республикой. А чёткой иерархии внутри ордена никто не отменял. Если кто-то прорвался в "РУКОВОДИТЕЛИ" наглыми стараниями дружка из верхов, ему это чести не делает внутри их закрытого общества. Медленный карьерный рост - за непослушание и самомнение. Анакин стал представителем канцлера в Совете джедаев. "Я магистр?" - НЕТ! Ты не магистр, ты сидишь на стульчике в кругу великих магистров и молчишь в тряпочку. Решил продвинуться не по правилам - так великие магистры тоже умеют к словам цепляться, больше сказанного не получишь! Тем более заочно занял место кого-то из мастеров, кто был бы своей мудростью значительно полезнее неуравновешенного пацана.
Доступ к голокронам и записям великих мастеров в Архиве открыт для тех, кто достиг не только звания, но и соответствующего умения, достаточного для адекватного понимания и правильного изучения.

Master Cyrus

Так я об этом и говорю. Что допуск члена Совета было выше допуска мастера.

Именно. И определяется сие никак не званием мастера, которого так добивался Анакин. Наверняка для допуска к голокронам требовалось решение Совета, а не голословное требование одного из мастеров, что ему там надо поработать. Так что звание мастера ничего в плане допуска к тайным знаниям Анакину дать не могло.

Ну, звание магистра Анакину как раз дали. Это же придуманное русскими переводчиками наименование членов Совета. А Анакина членом Совета признали.

Правильно, для допуска к голокронам требуется решение Совета. И это решение звучит примерно так: "Нарекаем тебя мастером-джедаем". Магистр есть магистр, но его полномочия по доступу в Архив соответствовали его полномочиями в зале Совета - никаким. А по этому поводу, я бы посмотрел как бы ты на месте Анакина пыталась бы поспорить с Йокастой Ню - гиблый номер. Это правило ввели недавно, из-за схожей ситуации, а если правило ново, его додерживаются строго.

Master Cyrus
Вы хотите сказать, что доступ к голокронам мог иметь любой, первый попавшийся мастер ордена с грехом попалам выпустивший единственного падавана и только этим и заслуживший звание? Очень маловероятно.

Звание мастера не обязательно связано с горе-падаваном и его качеством. Но тогда и с горе-пополам ставшего членом Совета Анакина не следует туда допускать. Кстати, вспомнил слова Винду:"Ты включён в Совет. Но мы не даём тебе звание магистра"

Master Cyrus

Магистр - не звание, его никто не присваивает. Это чисто русская придумка для автоматического поименования членов Совета. То есть, Анакин - автоматически называется магистром, раз он в Совете.

Необязательно. Но исключением, скорее, является присвоение звания мастера тому, кто ученика не выпустил. За особые заслуги.

Witch, к нашему старому как мир обсуждению:
Совет подчинился канцлеру, равно как и инструкциям Сената, дающими ему беспрецедентную власть диктовать свою волю Совету (поправка к "Закону о безопасности"). Анакин должен был посещать собрания Совета. Но ему не были присвоены ранг и привелегии его члена. Он представитель канцлера. И как представитель он находился в Совете. Он сидел в зале, но без права голоса. Он представлял взгляды канцлера, его желания, идеи и директивы. Не свои.
Та самая дружба с Палпатином, которая дала возможность быть в Совете, сделала невозможным его возведение в ранг. В глазах Совета это было бы равносильно, чтобы дать голос самому Палпатину.
Во времена напряжений между кабинетом канцлера и Советом ордена, если бы Анакин был членом Совета, как он того заслуживал, как бы они стали принуждать его выполнить их волю? А именно докладывать о всех делах канцлера, "шпионить" (как он выразился).
Палпатин же в свою очередь, заставил Анакина мыслить с такой точки зрения, что Совет добивается большего контроля и автономности, больше беспокоясь о том, чтобы избежать надзора со стороны сената, чем о победе в войне.
(А чтобы не отходить от темы, ответ Мидихлорианы)

Master Cyrus
Разве в фильме говорится, что Анакина приняли наблюдателем без права голоса?

Если по фильму, он не смог продвинуть даже одно решение канцлера, куда уж своё; к примеру, решение послать за Гривусом его.
Это только отговорка, что он представитель и должен оставаться на Корусканте - покончить с Гривусом было продуманым заранее решением. "Кому туда отправится решит Совет. А не канцлер."
А про доступ, Архивы - это обширнейшая библиотека, охватывающая всю 25000летнюю историю существования Ордена, личные дневники миллиардов рыцарей-джедаев. Именно там Анакин надеялся найти всё, что было известно о пророческих снах, и всё о том, как предотвращаются эти пророчества. Секреты величайших мастеров Силы хранились в голокронах, доступ к которым был строго ограничен со времён истории с Лорианом Нодом 70 лет назад, доступ к голокронам был открыт только мастерам.
Тут есть статья Голокрон, а именно посмотри Великий голокрон и обучение по нему.

Master Cyrus

А он своего мнения не озвучивал. Передал просьбу канцлера и все. Может поставь он вопрос иначе, его бы и выслушали.
А о том, что не прошло то, что он хотел, сложно судить о наличии права голоса. Йода, вот, тоже в меньшинстве оказался, когда решили Анакина обучать. Но никто не сомневается, что право голоса у него было.

Не получается. У него не было времени на поиск среди такого огромного количества материалов. Жене-то рожать где-то через неделю-другую. Даже если засесть в библиотеке на все это время (что ему никто бы не позволил, война как-никак) перелопатить все записи в одиночку не получится. А уж тем более освоить технику, если она там была. Куда проще было не скрывать истинную правду от Йоды. Или хотя бы привлечь на помощь Кеноби, который в пророческих снах тоже должен был разбираться.

Может... То есть, он сам не хотел на это задание? Он хотел покончить с Гривусом, тем самым положив конец войне. Хотел отправится с Кеноби, когда его назначили. Но обстоятельства заставили его остаться: Палпатин прекрасно знал что с Корусканта, когда интрига с ситхом накаляется и с канцлером негаразды, его не выпустят, использовал это чтобы отправить последнюю дружественную надежду Анакина куда подальше и ещё больше засомневать Анакина в мудрости Совета. Но как по мне, так "просьба" канцлера+голос члена Совета в одном лице произвело бы больший эффект, если бы второе слагаемое было возможно.

Решение было принято на Корусканте: не обучать; Йода тоже сомнения имел, чувствуя страх Анакина. А на Набу решение приняли, чтобы почтить последнее желание старого друга или, возможно, глядя на невероятную "удачливость" Анакина в битве при Набу.

Если бы это было возможно, он бы помчался туда прямо из зала Совета. Он и так не спал по крайней мере полнедели-неделю с момента сна о Падме до перехода на ТС, бегал, суетился, а так бы засел в библиотеке, пока его не то что из библиотеки, из Ордена не вышвырнули бы - тогда бы он вцепился мёртвой хваткой протеза, никто не расцепит. Великий голокрон, не спорю, мог и не выдать нужной информации по причине, скажем, неготовности воспринять такой уровень знаний и т.д и т.п. (хана бы ему приснилась). А в Архиве на терминалах, как-никак должна быть кнопочка Поиск.
А ещё Анакин оччень желал, чтобы Кеноби оказался в Храме, когда он возвращался после разоблачения канцлера-ситха. Вот что обидно.

О да.
Уж он-то сказал ему нечто гораздо более подходящее к случаю, чем то, что буркнул ему Винду. %((
Глядишь, и не побежал бы к Палычу на подмогу.

Никто другой не смог бы угомонить Анакина, бывший учитель знал все его штучки: и характер, и о личной жизни. Остудил бы горячую голову дурачка в политической игре, опровергнув поддакивания Палпатина.

Вроде бы отослать Кеноби - это тоже было частью плана Палпатина. Хотя предугадать решение Совета джедаев даже для Дарта Сидиуса проблематично

Палпатин организовал ловушку так, что Кеноби проиграл уже тем, что попал в неё. В намерениях было удостовериться, что тот самый единственный джедай, который мог повлиять на исход его планов, провёл несколько дней на другой стороне Галактики, преследуя уже и так совершенно ненужного Гривуса. А на момент, когда Кеноби вернётся, будет слишком поздно.
Предугадать их решения было не так сложно, он как никак вынудил джедаев столкнуться с политикой, в которой они не были сильны. Это и контроль канцлера и сената, и бесконечные законопроекты связанные с самим продолжением войны. Они понимали, что выступить против Палпатина, пока ситх не раскрыт, могло быть задумано ситхом, и так бы он повернул против джедаев Сенат и общество. Джедаи решили побыстрее окончить войну поимкой Гривуса, заставив ситха выдать себя новыми действиями по продолжению войны. Но на тот момент ситху это было уже не нужно.
Обоюдоострый меч.

Перепечатывал что ли из Стовера прям?)))))

Почти. Я канечн фанат, но на работу томики не таскаю.

Оно и видно

Джедай - не учёный и не философ. Он не должен объяснять реальность. Он лишь должен с ней взаемодействовать.

Master Cyrus
Джедай как раз философ. Ну и ученый, поскольку именно для изучения Силы орден и был создан. Все остальное - побочные моменты жизнедеятельности.

Я просто хотел добавить, что философия как никакая другая из наук ставит перед собой задачу описать реальность - бытие. Остальные науки - математика, физика и т.д. имеют скромное поле исследований, в основе которых лежат абстрактные предположения, идеальные модели; а название "точные науки" - вообще чушь, ибо нет во Вселенной точности; всё абстрактно, как и те каноны, которые мы положили в основу наук, прежде всего для того, чтобы описать реальность знаниями, полезными и понятными для нас на сей момент. Решение сложнейшего уравнения бессмысленно, так как из самого слова "уравнение" следует, что всё-равно, и то что было в начале - таким же осталось и в конце. Философия - наука, в ней нет таких границ, как поле исследований; единственной границей есть наш разум и степень нашего восприятия. Философ по сути своей более чем учёный, так как не имеет границ полёту своих мыслей во описание бытия.
Реальность определяется только нашим восприятием.

Master Cyrus

И одновременно он и менее, чем ученый, поскольку в своих рассуждениях опирается не на ощущения, а на чистую фантазию. Философа в чистом виде, эталон, интересует красота его мыслей, стройность логических построений, но совершенно не интересует, как его теории соотносятся с повседневной жизнью.

Философия - теоретическое ядро духовно-практического освоения мира человеком, что принципиально отличает её от отдельных наук. Научное познание отображает объекты не в форме созерцания, а в форме универсального взаемодействия с ними (практически и теоретически). Одной из причин непринятия философии как науки основывается на представлении, относительно которого философия охватывает весь спектр философской прблематики, включая и ту его часть - метафизику, учение про общие, отвёрнутые от конкретного существования вещей и людей, принципы, формы и качества бытия. Научный опыт является многослойной структурой, частичные науки на основе обобщённых эмпирическмх знаний про мир формируют теорию среднего уровня, метафизика выступает как теория второго порядка - как тория теорий или метатеория.
Философия - одна из форм общественного сознания, которая представляет собой систему идей, представлений о мире как бытии, она раскрывает природу и сущность мира, место человека в нём и его возможности познания, смыслово моделирует общую структуру и состояние мира, самые общие законы взаемодействия и развития универсума. С точки зрения целостного охвата мира (моделирования при помощи понятий) философия является самым конкретным, а не абстрактным знанием. Она не может быть вытеснена наукой. Она, в союзе с науками, совершает смысловые прорывы в новые глубины бытия, расширяя рубежи смысловых возможностей человека. Она не диктатор для наук, а координатор и субординатор. Прирост новых частичных знаний - дело наук, но стратегия смыслоосвоения - дело философии. Среди учёных прикладных веток наук, которые сами на уровень граничных теоретических обобщений не выходят, бытуют мнения, что философия не имеет собственного предмета, так как целое давно разобрали по кусочкам отдельные науки, или философия бессильна, так как не имеет экспериментальной базы, неспособна установить факты и в ней всё такое, что не используешь практически.
В наше время, признание философии наукой совсем не обязательно: в науке содержаться философские положения (философские положения тоже поддаются проверке, как и физические эксперименты подтверждают не только физику, но и математику и философию, которые в ней находятся.);в философию также нельзя допускать непотверждённые знания; научный характер философии никак не противоречит её богатому эстетическому и этическому потенциалу (в математике и физике они тоже есть, но не так ярко выражены). и т.д

PS: Люди, прошу прощенья за приступ занудства ^_^