Ну если набраться опыта - можно работать и за деньги. Вообще то, когда человек умеет что-то делать хорошо и не делает это за деньги - он идиот. Так гласят законы капитализма. Из Каллисты вышел бы неплохой иллюстратор.

Lord_Helios
Знаешь в чём разница между любителем и професионалом?
ПРофессионал знает как это делать, а любитель любит это делать...

Так вот, Каллиста.. я желаю тебе остаться любителем.

Хотя можно конечно и продавать свои работы, но главное любить своё ремесло... :))

Эти афоризмы - для людей, живущих в параллельном мире. В реальном мире все гораздо круче. И проще. Можно профессионально рисовать стаканы или зубные щетки для дизайн-студий и при этом в свободное время рисовать вейдеров, оби-ванов и прочих.
Я говорю лишь о профессии иллюстратора. А для продажи за весомые деньги работ на холстах речь не идет - не тот уровень.

Если человек хорошо умеет делат минет, но он не делает это за деньги - он идиот?

Эээ...конечно не стоит отождествлять творчество, музу (!), с такой неприличной вещью, как минет, но в целом Лост прав.

Американская логика в действии... Если бы реально талантливые люди ею следовали, то на Земле вообще, наверное. отсутствовало понятие исскуства. Пушкин еще в 19 веке сказал "Пишу для души, печатаюсь для денег". Ну а если это жизненная позиция, то вот пример:
Я умею читать, причем очень хорошо. Кроме того, я люблю читать. Но делаю это абсолютно бесплатно. Перестать?

Забавно.
А с чего вы взяли, что я не занимаюсь книжной иллюстрацией? Потому что не видели книжек, в которых было бы написано "художник - Callista" ? ;) А может быть, я "профессионально рисую стаканы"? Или, может быть, я пишу "картины на холстах", как вы высказались, и продаю их за хорошие деньги?
А может быть, я делаю и то, и другое, и третье, и что-то еще?

Я рисую на тему ЗВ исключительно по той причине, что это доставляет мне удовольствие. Да, мне не приходилось продавать эти работы. О чем я совршенно не жалею. Мне приносит гораздо больше удовольствия дарить их своим друзьям. А на жизнь я могу заработать - и зарабатываю - другим спобом, любым из вышеперечисленных или каким-либо еще.

СиГиЗмУнД{Третий}, спасибо за пожелание.

Гаретт, логика безупречная :)

Прости, не хочу тебя расстраивать, но сейчас уже не 19-й век. Правда я и сам иногда об этом жалею, но что ж поделать. А правда в том, что Пушкина с Каллистой сравнить невозможно.

А для тебя, стало быть, слово американская суть синоним плохая? Иначе я не понимаю с какой целью ты вставил эту реплику. "Американская логика" построила Эмпайр Стейт Билдинг, приготовила гамбургер, и подарила мне свою музыку. В закуску к гамбургеру. Так что не стоит распространятся на эту тему.

Вообще то линия дискуссии уже отклонилась в абстрактную сторону и конкретно о тебе я не говорил. Это была антитеза к фразе "я желаю тебе остаться любителем". Ибо ни один великий (и не очень) творец не был любителем. Они были сначала профессионалами - потом уже гениями. Говоря сухим языком упомянутой Гарретом "американской логики" - ты суть дефицитный элемент. А то, что в дефиците - всегда ценится. То есть если на весь рунет "моих любимых героев Саги" рисует максимум 2-3 человека - то твоим новым работам я буду радоваться не зависимо от того - профессионал ты или нет. А вот если ты пойдешь на Демиарт и выложишь... скажем морской пейзаж или техотрисовку кузова Ауди - то ты останешься так или иначе не- или малозаметной. Следовательно я бы рекомендовал тебе писать на больших холстах и использовать русскоязычное ЗВ-фан-интернет-комьюнити как рынок сбыта. Попросту - мне кажется, что найдутся люди, которые захотят иметь "твердую копию" картины... скажем на стене. И здесь мастерство стоит на втором месте, так как нет конкуренции. Важно, что это дефицит. На который должен быть спрос.

люблю полемику=)



во-первых, приведение цитаты Пушкина отнюдь не означает его сравнения с Каллистой. я просто словами классика выразил свое мнение на тему обсуждения, извини, если это ввело тебя в заблуждение. Сравнивать же Пушкина с Каллистой мне лично представляется делом бесперспективным, так как Пушкин был не очень хорошим художником...
вот, например, его автопортрет:

конечно, ни в какое сравнение с работами Каллисты он не идет...



Этого. заметь, я не говорил. в данном конкретном случае я имел в виду: логика, завязанная на деньгах. Так, например, у американцев существует практика платить детям деньги за то, что они занимаются делами по хозяйству, что на мой взгляд наиболее полно отражает их отношение. И таких примеров масса. Но я бы очень не хотел, чтобы данная логика оказалась применима и к России.

to Callista

а работы мне очень нравятся. желаю достижения новых высот на творческой ниве, а также поменьше столкновений с подобными случаями

И что в этом плохого? Дети с самого раннего возраста начинают понимать суть денег, суть того, что они с неба не падают. Ведь в любом случае у нас родители дают своим детям карманные деньги. Разница в том - что в Штатах их не дают, а зарабатывают.

Я имел ввиду не направленность, а величие мастерства.

а по каким критериям, извини за глупый вопрос, сравниваешь величие мастерства поэта-Пушкина и художника-Каллисты?



разница в подходе. нельзя рассматривать члена семьи (уж тем более ребенка) как наемного работника. это во-первых. во-вторых, такие отношения потом развиваются в подобное. Также читал о случае, когда мать подала в суд на ребенка (10-12 лет) за то, что он раньше времени вскрыл свой рождественский подарок. Мне кажется, что это ненормально. Нельзя делать из семьи малую фирму...

Отношение родителей к детям должно быть бескорыстным. Так же, как и отношение детей к родителям.
Если ребенку давать деньги только за то, что он что-то сделает (уберет в комнате, сделает уроки, погуляет с собакой, сходит в магазин), то в будущем он отплатит постаревшим родителям тем же.

Ребят вы о чем ваще, родители мотивируют ребенка к труду, чтобы он потом не устраивалса на работу где будет работать за "спасибо", чтобы он с детства понимал, что любой труд стоит денег

Мак
"Спасибо" от родственников должно быть для ребёнка (да и для любого человека) лучшей мотивацией. Даже мысли о том кто сколько кому из родственников должен у него не должно возникать. Труд для родственников денег не стоит. А то, что людям-неродственникам надо за его труд платить, к человеку придёт. Ниодин здравомыслящий человек не будет устраиваться на работу за, скажем, 10 000 спасиба в месяц.

Гелиус
Всё-то ты правильно говоришь. Нет правда, с тобой спорить нельзя, если исходить из какой-то капиталистической логики. Но если человек начинает что-то делать не для души, а для денег, то его работы начинают падать в качестве, а интерес сводится на нет. К этому относишься уже не как к хобби, приносящему удовольствие, а как к рутине. Конечно, понятно "работа есть работа", но у человека должно быть что-то для души. И, в конце концов, твоё ли это дело, чему Каллиста себя посвещает?

Спасибо, в карман не положишь на хлеб не намажишь. Вы какие то вещи говорите странные, на дваре 21 век, деньги правят миром, а вы тут о какой то романтике и душе трете

видимо, тяжко придется твоим родителям в старости... или они тебе всю пенсию отдавать будут, чтоб ты им помог?

Спасибо от родственника - это нормально, потому что ты знаешь, что если ты его чего-то попросишь, ему твоего спасиба также хватит.
Я очень сожалею, что тебе, похоже, пришлось жить в таком обществе, в котором нормальные моральные вещи кажутся странными и "романтикой", не достойной 21ого века... =(

Я своим родителям благодарен, за то, чему они меня в етой жизни научили и за то, что они мне дали для моего становления как личности, придет время и я буду отдавать им "долги"


10 рублев, от мамы за то, что ты пропылесосил квартиру или вымыл посуду ето тоже вполне нормально


Я очень рад, что подобные моральные вещи к моему времени для большинства представителей общества устарели

Предлагаю после каждого завтрака, обеда, ужина и прочего акта приема пищи платить родителям за то, что они приготовили еду и тебя накормили. Даже если тебе семь лет и деньги у тебя появятся только от тех же самых родителей.


А мне так жить легче.


А мне они не нужны. Я считаю, что помогать родителям - это обязанность. А не оплачиваемая работа.

Лост сначала они обо мне заботелись, придет время и буду я о них заботится

Деньги, кстате, тоже за спасибо берутся. Только детей учат, что надо иметь совесть и знать всему меру.


Радует лишь то, что морально нормальных людей, пусть и пережитков времени, по твоему мнению, ещё можно встретить, а то так и веру в людей можно потерять, если всё будет за деньги.

Это последнее, что я здесь скажу по поводу денежных отношений между родственниками, так как спорить о таких вещах с человеком, у которого это заложено с детства бессмысленно. К тому же начинается уже офф-топ.

полностью согласен.



пока у них будет чем платить? к этому времени плата за помощь станет уже рефлексом...

они мне уже заплатили, тем, что воспитали меня. Ты помойму явна не улавливаешь границы между тем, чтобы дать ребенку за работу по дому 10 р. на мороженое и тем, что родители платят тебе воспитанием.

В общем, я тоже по примеру Лорса отключаюсь от дискуссии, так как ее продолжение считаю бесперспективным. Видимо, отношения в наших семьях очень различаются... Сочувствую я тебе, Мак

Было б еще из-за чего сочувствовать...

Плюсую, пожалуй, Маку. Вполне нормальное такое отношение. А если человек говно, так он при любом воспитании не будет содержать родителей в старости.

по теме: в чем-то согласен с Гелиосом, но только не про идиотов. Ты так обидел огромную армию инди-музыкантов >_<

в свою очередь, плюсую Эдди и Гелиосу, за точку зрения и поднятия очень интерестного спора...
хочу добавить, что гон на Америку - исходит только из ваших тупых стереотипов

На Америку никто и не гнал, кстате. Её упомянули, подразумевая её капиталистичность - если это гон, можете бросить в меня камень.

Из-за каких конкретно?

Я полностью согласен с Лостом и Лорсом во всём этом споре.

Мак, с тебя я в шоке о_О
Деньги не правили миром, и никогда не будут, это лишь иллюзия.
Любая материальная вещь заканчивается, завтра тот же доллар может быть исчезнет с лица земли...
А есть вещи вечные, которые можно поддерживать в любом состоянии... Это любовь, вера, добро и так далее... Эти вещи нескончаеиые, они будут всегда, пока мы разумные люди...


А что в ней хорошего?

пример по САБЖу.
Я на протяжении 10 лет занимался в одном юношеском театре, за эти годы художников было несчесть. Все приходили в основном с высшим образованием, требовали огромные деньги за дерьмовые эскизы и лажовые декорации. И за все годы я помню только одного настоящего художника. Он работал от души, не покладая рук, за копейки... и никогда не обсуждал вариант повышения зарплаты. И он сделал нам ТАКИЕ обалденные декорации, спектакль дал ошеломительный успех... Кстати, он нигде не учился рисовать.

Валюта никада с лица земли не исчезнит, люди будут находить все новые и новые ресурсы, которые будут ее поддерживать


Удачи найти, вечную любовь, и добро.

Нашёл давно и то, и другое.


рано или поздно, исчезнет. Таков закон жизни. Любая цивилизация имеет рождение, апогей развития, затем разрушение.
Пример - Римская империя :)))

Ну ты сравнил, давай ты мне приведешь пример падения, человеческой цивилизации, а потом поговорим

Это пример доказывает лишь то, что ничто не вечно в материальной жизни

Чуваки, есть такое хорошее слово, как "Реализм". Так вот, мы с Маком реалисты - а вы оптимисты, романтики, говорите как хотите. Да, в нашем мире есть любовь, честь, вера и т.д. Но деньги все равно правят миром. Это как восход и заход солнца.

Алсо, есть одно хорошоее предложение, кто говорит, что американцы тупые, что они плохие.

Нация за 300 лет перегнала по развитию страны, которым уже не одна тысяча лет.

*тут был мой комент про тупых американцев, но так как мне хреново, я не буду его писать и ограничусь етим*

*З.ы. хочу за это процентов ибо это оффтоп, спасибо за вниманеи*

Боже где ты такого бреда набрался?

В развитом капиталистическом мире как раз от качества напрямую зависит и денежное вознаграждение (это совку можно впаять все что угодно, притом он и разницы не увидит между "своим" совково-олигархическим капитализмом и западным). Именно оплата любого качественного труда (включая и творческого) есть главнейший стимул этого самого качественного труда. И наоборот, делать для себя с поправкой на самосовершенствование можно лишь тогда, когда есть стабильный независимый источник дохода а-ля рента. Ибо самосовершенствование требует усилий и времени, значит выхода два - либо совместить доходность с этими самыми усилиями и временем - в миру это называют "работой для души", то есть когда человеку платят за то, что чем ему и так интересно заниматься. Это как раз по большей части творческие и иже с ними профессии - дизайнеры, композиторы, журналисты и так далее. Другой вариант - это когда у тебя уже есть доход, не требующий особых затрат времени и усилий - соответственно их можно направить в русло самосовершенствования.

Вывод: если человеку не повезло оказаться "во втором случае" (не умер дедушка-миллионер, не выиграл в лоттерею, не угадал глобальную перспективу изменений цен на драгоценные металлы на 15 лет вперед и т.д.) - то в таком случае ему следует стремиться к первому варианту. То есть предложить свое хобби рынку.

Я не зря несколькими постами выше привел пример музыки. Ведь если бы те, кто ее творит не зарабатывали на этом - то они бы и не стали в конце концов теми, кем мы их привыкли слышать.


Никто и не считает это работой. Сотни лет назад уже было доказано, что существуют лишь два способа воспитания - кнут и пряник. Мораль не закладывается в хромосомы. Она суть вещь приобретаемая. Другое дело - предрасположенности. Лост, не стоит говорить тут о себе, ибо такие правила существуют не во всех семьях. Дети бывают разные. Те самые предрасположенности к моральным ценностям, типам характера и темперамента. Есть такие, которым методы финансовой стимуляции не нужны. Они и так вырастут нормальными детьми. Именно по этому приводить себя в пример тебе, равно как и мне есть неверно. Ибо мы принадлежим к этому типу. Есть и другой. И дети этого типа, если их не стимулировать (хоть кнутом, хоть пряником) - нормальными людьми не вырастут. Им моральные ценности, понятие ответственности - нужно прививать.

Так вот разница между западной и совковой моделью и состоит в том, что западная - не только осознает и признает существование этих разных типов (их, конечно, не два, это я для примера и упрощенности привел), но и вносит коррективы в саму суть воспитания. Там давно по большей части отреклись от понятий "нормальные" и "ненормальные" в воспитании. Есть одно понятие - "разные". И исходя из этого можно плюнуть и на личные примеры и на статистику. У нас же моральные инвалиды как правило и вырастали изза того, что воспитывали или по цепочке (меня так воспитывал отец и я тебя буду воспитывать так же... и все в таком роде) или вообще как прийдется. И иногда методы стимулирования (а в словянских семьях 19-20... в прочем и раньше... это как правило метод кнута - особенно это касалось "незажиточных элементов") применялись к тем детям, которые от природы были самодостаточны в плане формирования характера, чем наносили им глубочайшие душевные трамы, или наоборот - баловали и подавали все готовое тем, кого от природы надо было держать в узде (как правило семьи зажиточных людей).

Западная же психология, родившая в США, в стране, в которой было намешано огромное количество людей разных национальностей, характеров, привычек и т.д. и была там продиктована необходимостью абстрагироваться от устоев Старого света - развалила (если можно так сказать) социальные апартеиды европейских империй. Тем самым показав себя.



Ну и совсем уже абстрагируясь от темы - скажу вот что. США могущественной (хотя точнее -нейшей) страной благодаря тому, что первыми пришли к этой идеологии. Только и всего. Так же как Макдональдс стал крупнейшим фастфудом, потому что он и изобрел фастфуд. Или Студия Лебедева стал крупнейшей Российской дизайн-студией потому что была первой таковой здесь. И как любая другая вещь на Земле (будь то страна, компания или человек) - если ты первый в чем-то, что оказывается востребованным и нужным остальным - то вырастает индустрия (или религия, или идеология и т.д.), где ты будешь САМЫМ.ю. Если ты сейчас начнешь производить и продавать зубные щетки или гамбургеры, то много ты на них не заработаешь. А изобретатели зубной щетки и гамбургера стали миллионерами. И так во всём.


Вот именно. По этому не стоит скалить зубы на США. Они первыми придумали и, главное, первыми применили (да Винчи же изобрел вертолет, но помнят все не его а Сикорского) на практике этот тип общественного устройства. Он оказался действенным. Прижился. И ничего странного или тем более плохого, что они добились в нем успеха больше любой другой страны. И нет причин считать этот путь ошибочным, пока не найдется кто-нибудь, кто изобретет радикально новый путь, который и станет доминирующим. А это, несмотря на всю постапокалиптику непременно случится рано или поздно. Как когда то кануло в лету рабовладельчество (а ведь долгое время это считалось нормальным и кроме рабов никто за их права то и не боролся) - так, возможно (если человечество, конечно, выживет ) канет в лету и "западнизм" (как назвал его Зиновьев). Но до тех пор - это, как говорится - perfect choise

Из собственного жизненного опыта.
Суть творчества в свободе самовыражения. А таковой свободы быть не может пока над тобой стоят денежные мешки и диктуют, что тебе рисовать. Вот допустим, неплохо рисующий художник с собственным стилем и горячей головой, решил кинутся в этот омут, став, скажем, дизайнером. И вот уже готова первая работа, которой я посвятил душу, делал с удовольствием и т.д.. Приношу её начальнику... и вот начинается: тут-то не так, и это бы подубрать и вообще всё переделывай. Со сломанным настроением делаешь вариант по рекомендациям босса, видишь, что ну не красиво, ну сплошная бесвкусица, ты бы так даже при плохом настроении такого бы не нарисовал. Приносишь - начальство в восторге. И так ты делаешь все работы - не для себя, а для начальства. Удовольствие от творческого процесса символическое. Это не творчество - это рутина.

Но давайте посмотрим на художников рангом повыше, которые рисуют картины для выставок и аукционов - то есть тоже за деньги. Здесь, казалось бы, твори - не хочу! Аннет, сегодня всё какое-то уродство в моде, в роде "Чёрного квадрата", которое туловища покупают, стремясь показать свой "тонкий художественный вкус". Но так, конечно, не везде. Допустим, твоя картина попадает на аукцион, где таких "искуствоведов" нет. Картину, скажем, купили, оценили твой новаторский стиль. И вроде все рады. Да вот теперь твой стиль становится для тебя проклятием, народ требует, чтобы ты продолжал делать картины в своём стиле или на эту тему. Другое от тебя не приемлют. А даже если и приемлют, то начинают говорить нечто вроде: "Апогеем его творчества была такая-то картина". То есть лучшее, что ты мог сделать ты уже сделал и теперь хоть в гроб лезь. Но пусть даже этого не происходит и нашему художнику повезло стать культовым, а не мимолётным гением. От них всегда чего-то ждут, малейшая ошибка может стоить им репутации. Может на одну-две ошибки толпа по инерции значение не придаст, мол, даже гении ошибаются, но потом непонятой картины (которая пусть всем хороша, но по мнению народа ниже уровня ранних картин) достаточно, чтобы о тебе начали говорить в прошедшем времени и пренебрежительно. То есть такие художники, от которых всего чего-то ждут, чувствуют себя под напряжением, боятся совершить роковую ошибку, которая будет им стоить имени. Здесь опять от творчества не получаешь удовольствия, скорее даже наоборот – расстраиваешь нервы.

Почему художники, как правило, прославляются после смерти? Во-первых, потому что они умерли, то есть уже стали частью истории, «духом эпохи» и т.п.. Во-вторых, потому что всплывают их картины, которые были не для продажи, а для души – самые искренние картины, на которые этот художник не собирался вешать ценник, а потому и не задумывался, что он рисует. Он просто рисовал. Некоторые критики всегда ищут контекст в картинах, но иногда художнику просто хочется порисовать, не думая ни о каких контекстах, намекающих на голодных детей в Африке и вымирающих панд. Это называется рисовать для души. Но то к тебе приходят жирные миценаты и просят нарисовать что-нибудь им, то пиарщики говорят, что чтобы повысить популярность надо что-то про насущные проблемы человечества.

Я так прекрасно понимаю того художника, что упомянул выше Сигизмунд. Он получает деньги действительно за удовольствие свободно себя проявлять. Ему дают тему и он, проникшись ею, бросается с вдохновением за холст. Пусть денежная плата символична, это даже помогает, не заставляет думать, как бы ещё подкрутить, чтобы было эдак. Он просто отдаётся творчеству. Поэтому его декорации были на высоте.

Творчество и деньги не совместимы. Любое произведение искусство будет таковым только тогда, когда её создатель думал о творчестве, а не о деньгах, что он за это выручит. Бульварные романы, штампованная фантастика и подобное – не есть творчество. Авторы этих произведений штампуют их стахановскими темпами, как бы штамповали, скажем, гайки, шестерёнки. Их поджимают сроки, на творчество времени нет. Это люди профессионалы. А Великие писатели не имели профессии «писатель» - они были любителями. Годами писали свои романы, собирая в них весь свой жизненный опыт, все свои взгляды. То что получалось в итоге они отдавали в редакцию. Те рады гигандским тиражам, предлагают гениям контракты и т.п.. Но те лишь отнекиваются. Для них это занятие для души. Если они будут торопиться, думать о сроках, то ни удовольствия, ни, тем более, такого же успешного произведения они не получат. Эти люди понимали это, в отличие от некоторых в этой теме.

Всё то гениально выходит, что не заставляет создателей думать о деньгах. Это актуально для любого творчества от художества и писательства до кинематографа и геймдева. У творчества деньги – побочный продукт, а не сама цель.

Извини, но мы кажется говорили о Любителях и Профессионалах. А ты почему то заговорил о Гениях. А это совершенно левая тема. И ты как бы не выражаешь мне антитезу а просто уходишь в сторону. Как вот я тебе сказал бы, что солнце желтое, а ты бы мне возразил что вода сухая. Это не тот разговор.

Если ты увидел только гениев, то советую научиться читать весь текст, а не только начало и конец. Плюс вдумывать в смысл.
Гении - это я рассматривал, как частный случай, предупреждая уход темы в их сторону под тем предлогом, что вон есть люди, которые хорошо зарабатывают на своём творчестве и получают от него удовольствиие. Я лишь сказал, что профессионалы - это труженники. А гении были именно любителями. Почему они были любителями? Потому что только любитель может получать удовольствие от творческого процесса и, соответственно, лучшее качество картины.

Гении - лишь небольшая часть моего прошлого поста. Помимо этого я пытался показать, что, зарабатывая деньги на своём творчестве, ты получаешь меньше от него удовольствия. А если творческий процесс не приносит удовольствия, то и продукт творчества получается посредственный.

Советую внимательнее перечитать мой прошлый пост. А то это звучит так, как будто ты сказал солнце жёлтое, я тебе бы возразил, что солнце на столько же желтое, на сколько вода сухая, а ты бы на это: "Чего-то мы начинаем про воду говорить? Речь о солнце, вода - совершенно левая тема..." Утрирую, конечно, но примерно так.

Лорс, вот тут ты совершенно не прав.
Например, металл - как раз один из тех стилей, для которого выданное тобой определение считается стереотипом. Регулярно если группа становится популярной - ее начинают опускать все подряд. Если группа будет из одного альбома в другой играть в одном и том же стиле - ее обвинят в самоплагиате и назовут говном. Если группа будет со временем менять стиль, то группу назовут говном и скажут, что старое творчество было лучше. И у группы в конце концов останется некоторая кучка фанатов, которая не фапает на стиль и отсутствие денег, а реально любит музыку данного исполнителя, и ему глубоко плевать на то, миллион баксов в год получает группа, или же она работает за "спасибо".
То, сколько денег получает артист (не обязательно музыкант - можно взять и художника, и архитектора, и актера, и любого творческого человека) должно быть важно в первую очередь самому человеку. А не тем, кто смотрит на его творчество. То, сколько денег он получает, никак не должно влиять на его творчество. Если же деньги начинают брать верх - как раз получится тот самый американизм, где в начале карьеры уровень предложенной тебе зарплаты зависит от уровня выполненной работы, а в разгаре карьеры наоборот, уровень работы зависит от уровня предложенной зарплаты.

Гениев нельзя рассматривать как частный случай. Гений - не частный случай профессионализма - это отдельный случай.

В компаниях, занимающихся дизайном - начальником дизайнера может быть только арт-директор. А он всегда говорит дело. Иные начальники (т.н. "бумажные") - никогда ничего не имеют права возражать по поводу творческой деятельности - это не их компетенция. Нет ну я не знаю как в совке с этим обстоит дело, но на Западе (чью идеологию ты так беспочвенно критикуешь) - если компания занимается изготовлением саундтреков к фильмам, обложек к нижкам, рекламных роликов и т.д. - непосредственно творцам предоставляется полная свобода действий (в рамках поставленной задачи, разумеется), творческие же руководители никак не мешают - наоборот - они служат примером, критиками и стимуляторами для младших сотрудников, так что в общем твои доводы беспочвенны. Если у нас живут по принципам извращенного капитализма - это не повод критиковать его первоначальную, западную модель



P.S. Дорогие мои модераторы - тема названа не вполне корректно. Ибо создается слишком четкое впечатление что Гелиос принадлежит к Любителям, а Гаррет к профессионалам. Белиберда какая-то :-) С уважением, искренне ваш, Бенито Адольфович Пиночет

интересно, мне одному кажется это высказывание идиотским? По нему складывается ощущение, что американцы за 300 лет прошли путь от открытия огня и колеса до постройки космических шаттлов. По-моему, дело было несколько иначе. Новый континент, где были богатые залежи природных ресурсов и не было никаких сдерживающих факторов, новая нация (одна!),практически полная свобода действий , в отличие от той же Европы. Именно эти факторы, а не метод "кнута и пряника" позволили продолжить развитие более быстрыми темпами.

Гаррет

Бегом учи историю, пусечка. Факторы были: например, сначала коренные жители Америки. Потом их к чертям убили, но ты думаешь, что вот так просто колонисты уселись и основали Вашингтон? У Американцев была туча проблем: рабство, гражданская война, природа (Ураганы там частое явление). А Европейцы как сыр в масле, за исключением междоусобиц. Так что нельзя не уважать страну, которая при таких жестких условиях сделала весь остальной мир

Eddie

я имел в виду, что у них не было соперников, как сдерживающих факторов. (ну не считая индейцев)

Маленькая поправка: Вашингтон не был столицей США до 1800-го, а первой столицей была Филадельфия.

Тебе же намекнули про историю, ага? Слышал про такую штуку, как Война за независимость? Именно она освободила Штаты от "сдерживающих факторов". До этого Штаты испытывали сильное влияние Европы, им не давали создать собственную валюту, постоянно конфликтовали за промышленность, крупные порты, ключевые города типа Нью-Йорка (он со своими разными хозяевами раза 3-4 переименовывался). И даже после этого была еще одна англо-американская война в 1812-м. Потом учти разногласия между Севером и Югом, которые привели к Гражданской войне (кстати именно благодаря ей слова Конфедерация и Сепаратисты закрепились в сознании людей в образе врагов, что и нашло свое отражение в Звездных войнах). Так что это совсем не похоже на беззаботное существование. Именно в борьбе родились Штаты.

Штаты по большому счёту паразиты. До мировых войн они долгое время были аутсайдерами и должниками. Когда стали проктываться разрушительные войны по Европе, капиталисты смекнули и воспользовались ситуацией, продавая продукцию, оружие и предоставляя кредит. Все тресты, концерны и крупные предпиятия Европы терпели огромные убытки и были неконкурентноспособны, в то время, как тот же американский Форд вышел на передовую и стал крупнейшим предприятием в своей отрасли. Евразия воевала - Америка отсиживалась и гребла под себя. Это не подвиг Америки. Истинный подвиг, чем нельзя не гордиться, это то, что, испытав на себе все тяготы военного времени и тяжелые экономические послевоенные условия, СССР поднялась и стала на равных правах с США сверхдержавой. Да, это нам много стоило, да, в многих аспектах правящая компартия была не права, но то что Америка получила своим выгодным положением, Россия добилась потом и кровью...
Ладно, опять мы отходим от темы, это вопрос совершенно другого топика

Лорс

Я щитаю, что лучше добиться процветания тактикой Америки, без всяких жертв, чем методами Сталина, ога. А геройство - это для романтиков.

И вообще, да отклонились от темы.

Они могли бы Европе и не предоставлять кредиты. Только хрен бы тогда она восстановилась после войны. И была бы легкой добычей для коммунистов. А слово паразиты - абсолютно неуместно. Сказать так может только ребенок. США - страна - предприниматель, а точнее - страна инвестор. С таким отношением можно всех предпринимателей назвать паразитами, мол, работники пашут, а денег больше всех "отгребает" только хозяин. Но это же идиотизм в XXI-м веке так говорить. А натурально без помощи США небыло бы сильной Европы, небыло бы Японии с ВВП равным 4,5 триллионам (это при ее то населении и размерам!), небыло бы Южной Кореи. Так работает капитализм - у А есть деньги, а у B есть идея. А вкладывает деньги в идею В. И понятное дело, что А в данном случае будет иметь право на часть прибыли В. Так и США. Инвестируют в страны, страны поднимаются, растут. А гарантом США остаются долларовые запасы в этих странах, в которых эти страны держат свое богатство, а их население - сбережение. Только вот плохого ничего в этом нет. Существование доллара как резервной валюты выгодно не только США, но и всем остальным. А благополучие США есть "плата за страховку". Надо просто понимать эти вещи, а не слушать демагогию типа Зайтеста или КОБ-а. Ибо ненависть к США есть следствие неосведомленности, узкого кругозора и повышенной внушаемости. А не объективных причин. В данном случае объективно можно ненавидеть только нынешнее правительство в лице Буша и его администрации.

Советский Союз догнал США за три неполных пятилетки...

Офф-топ -таких больших постов я никогда ещё не видел о_О
полчаса времени потратил :)))

Ничего подобного. СССР мобилизовал и сконцентрировал ресурсы только на ключевых моментах: да у нас были баллистические ракеты, водородные бомбы, космические корабли, огромная армия. Во всем остальном нас превосходила любая страна Европы, не говоря уже об Америке. Уровень жизни не шел ни в какое сравнение с Западным, а отсутствие рыночных отношений и, как следствие, внутренней конкуренции - делало нашу продукцию (не военную) низкокачественной и неконкурентоспособной на мировом рынке. Правда этот рынок и так был для нас закрыт.

Кстати о мощи: