Умный может осознать свою ошибку,а мудрый ошибки недопустит

Сидиус самый умный, мудрый и хитрый по фильмам. Поимел весь Орден джедаев, и развалил Республику которая хрен-зна-сколько тысяч лет стояла. Правда от абсолютной власти мозги атрофировались немного, ну тут уж с кем не бывает

Chimaera

Вот что значит разное восприятие. А мне это показало, что Джинн полагался не на умение мыслить, а на то, что он считал "волей Силы". Боженька приказал, я исполняю, а чем обернется - мне плевать, лишь бы волю выполнить.

Вот и возникает вопрос почему у Джинна были непрерывные проблемы, если он мудр?

Darth Fairus

Угу. Я тоже.

Я за все фильмы увидел только одно: Йоде надо было на пенсию уйти еще лет за 50 до первого эпизода на пенсию уйти, бо даже если РВ в расчет не брать , то и по фильмам он тупил безбожно

Вообще-то это метафора.

Это скорее относиться к Йоде, много слов - мало дел.

А откуда возникли мысли, что воля Силы - это маразматический лепет какой-то старухи, а не действительно ценные советы?

Йода ветеран. Он давно отошел от дел и просто руководит Орденом, а воюет молодое поколение. Сомневаетесь в мудрости Йоды - дело ваше, но то, что он в маразме, еще требуется доказать.

Chimaera

Но доля истины в ней есть. Джинн произвел на меня впечатление человека не столько мудрого, сколько считающего, что он лучше знает как надо поступать в той или иной ситуации. Он нахрапом давит, идет на конфликт, настаивает на своем праве и пр. То есть действует не мудро, а агрессивно. Мудрый человек в той ситуации из фильма, сначала подумал бы как Совет примет предложение взять на воспитание Анакина, потом подготовил бы ребенка к тому, что ему не очень рады, заранее обсудил бы ситуацию с членами Совета и т.д. А так получилось, что в результате его необдуманных слов и поступков Анакин затаил обиду на Совет, узнал, что он не протой человек, а воплощение пророчества, да еще и заполучил в учителя парня, который, судя по действиям Джинна, своему воспитаннику и в подметки не годился. Результат мы видели.

Не совсем. Я как раз имела в виду, что Джинн слишком необдуманно поступает, вслепую, по первому побуждению. Живет исключительно настоящим моментом, не задумываясь о будущем. При практически полном отсутствии у него способности к предвидению - это понятно, но чревато.
ForceSeeker

Оттуда, что я считаю, что воли Силы как таковой в принципе не существовало. Проскольку поле не может обладать ни желаниями, ни стремлениями. Было подсознательное восприятие ситуации посредством Силы. И это восприятие очень сильно зависело от личности воспринимающего.

Бугага, пересмотри эп.5 xD Это только самый ж0сткий момент ;)

Ну, ты проведи в изгнании двадцать лет, посмотрим на твое поведение. Но в итоге Йода к Люку привык, снова почувствовал себя в роли учителя и гуру Силы и стал вести себя как в НТ. А вы говорите - маразм...
Witch

Гм... В принципе верно... Оби-Ван в "Мести ситхов" М. Стовера сказал, что говорить о желании Силы - это все равно, что не знать о силе тяжести и говорить о желании реки впадать в океан. Джедаи, однако, вслушивались в Силу и старались выполнять ее "волю", тогда как ситхи просто использовали Силу, не заботясь о ее устройстве. Тут дело не в личности, а в убеждениях... Хотя с определенной точки зрения это одно и то же.

Не, он просто решил таки убить Палыча, пусть и не своими руками ;)

Не считаю Силу просто полем. Может у нее и нет конкретно поставленных желаний, но она время от времени направляет форсов в нужную сторону, а те, кто становятся на пути, караются.

Это была проверка, и однвременно урок, что даже нечто маленькое, зеленое и старое может быть мастером-джедаем.

Совет пытался смотреть в будущее - и куда это его привело?

Оно и верно. Таков и должен быть путь джедая. В первую очередь следует слушать Силу, а во вторую очередь всех остальных, кто хочет говорить от её имени.

Специально для Witch и ForceSeeker небольшой список поступков Йоды которые выдают в нем маразматика и просто дурака:
1) Эпизод 1:
- Йода говорит что Сенат мол в коррупции погряз и все такое, Эпизод 2 ничего не изменилось, все только ухудшилось. а главное джедаи не сделали НИЧЕГО(!) чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. А потом в Эпизоде 3 Йода жалуется что Палпатин контролирует Сенат и все такое. Закономерный вопрос- А ты чудо зеленое чем все это время занимался, какого...... ниччего не сделали???
- Квай-Гон- докладывает Совету что на Татуине на них напал чувак со световым мечом, предположительно сит, которого Квай сам не смог победить, при этом Квай по книгам явно в первой пятерке мечников Ордена. Вопрос- ПОчему на Набу отправили только Квая с учеником, (при чем на Геонозис отправили больше 200, то есть силы и возможности были.) Зачем и кому это было нужно???
- Конец фильма Квай погиб, Кеноби встал в позу борзого басоха и твердит о том что он обязательно научит мальчика. Йода грандмастер Ордена и джедай с опытом в 900 лет. Неужели трудно понять что кеноби не сможет воспитать из Анакина нормального джедая, просто потому что он слишком молод и неопытен, а Анакин все-таки "трудный ученик". Почему нельзя было дать Анакина в падаваны, тому же Дуку. В память о Квае тот бы точно не отказался, и уж точно воспитал бы из Ани нормального джедая.
- дальше- Почему никто не отправил любого человека на Татуин, не выкупил Шми, чтобы у ребенка исчез страх за маму, и заодно добавилось преданности к Ордену? Чтобы он понял- джедаи своих не бросают. Так нет же...
2) Эпизод 3:
- Анакин приходит и начинает жаловаться ему на сны, при этом невооруженным глазом видно что его колбасит по-жесткому. Йода в ответ начинает талдычить ему дурацки правила, вместо того чтобы для начала просто успокоить парня.
- Свой поход "Палпатина арестовывать" Винду с Йодой согласовывал. ПРо-моему даже ку-па понятно что это банальная провокация.
- Йода получил по ушам и ушел в изгнание. То есть- я Орден прос...л, Империей правит ситский мудак, а вы расхлебывайте, я лучше на болоте посижу , помедитирую.
3) Эпизод 5- Люк собирается друзей лететь спасать, а этот чудик талдычит ему про все те же жогмы джедаев, и фактически предлагает бросить друзей на смерть. А главное когда Кеноби является и говорит " Я не смогу тебе помочь..ля ля." Меня еще в 10 лет, а именно в таком возрасте я впервые посмотрел этот фильм сильно волновал вопрос- А кто Йоде мешал с Люком отправиться? Сил у него еще хватало чтобы крестокрылы двигать, а делом заняться влом? И главное если уже видно что Люк собрался на Беспин, кто мешал сказать ему что ВЕйдер его отец???
4) Эпизод 6- ну тут Йода и Кеноби выдали так выдали. Послушай их Люк и точно стал бы Дарт Люком. "Ты должен уничтожить Вейдера, это единственный шанс...бла бла бла" Хорошо что Люк оказался на порядок умнее добрее, и вообще достойнее этих старых пердунов.

Ну и наконец: просто сухие факты- Йода получил наиболее сильный, многочисленный, и хорошо организованный Орден без видимых врагов, а точнее с аж!!, двумя ситами. И прое....л его в чистую. О какой мудрости может идти речь?

Обсуди это со Стархантером, он тебе доступно обьяснит, почему. А в частности, обрати внимание на то, что произошло, когда джедаи все же решили что-то сделать.
Потому что джедаи не могли официально поддержать войну Амидалы с Торговой Федерацией. А отправили только пару джедаев в качестве охраны.

О да, Дуку воспитал бы!

Потому что джедай не должен думать о близких. Его и взяли-то подразумевая, что родные остались в прошлом.
Анакин что - истеричка? Он уже взрослый джедай, рыцарь в конце концов. Правильный джедай вообще бы сам догадался, что это не конкретное видение будущего, а туфта, которую он сам может сделать реальной.

А что, дать ситху вот так просто захватить власть и сидеть, сложа руки?
Коли броситься с шашкой наголо получилось плохо, это хорошая идея - поразмыслить над ошибками. А заодно обеспечить новое поколение джедаев.

Ну Анакин тоже поверил в свое видение. И начал действовать. И сам знешь, к чему это привело. И в итоге, Люк и друзей не выручил, и сам пострадал. Так что прав был Йода.

Он не говорил уничтожить. Он говорил сразиться. А это не одно и то же.

А и никто бы тут ничего не сделал.

Balor +1000000
Завулон, советую всматриваться в суть, а не обозревать форму. Ошибки Йоды, которые ты перечислил, сделал весь Совет Ордена, а не один ушастый. Весь Орден держался на Йоде и благодаря Йоде. Единственное проявление его маразма, которое я готов признать - это его манера выворачивать фразы ("С Вейдером сразиться должен ты", "Темную сторону Силы в тебе ощущаю").

Завулон
А я здесь при чем? Я где-то восторгалась мудростью Йоды?
Но на ваши вопросы могу попробовать ответить. Со своей колокольни.

Потому что не поверили. Йода со свойственной ему самоуверенностью посчитал, что он не мог пропустить возрождение ситхов.

Потому что никто не собирался Анакина воспитывать. Его планировали убить. А в этом случае совершенно не важно, кто будет учителем. Чем неопытнее, тем лучше.

Потому что джедаям было глубоко плевать на всяческие привязанности. Они просто не понимали важности этого момента. А тем более не собирались потакать уже имеющимся привязанностям. Хочешь быть джедаем - забудь о маме.

Он был уверен, что успокаивает. Человек (существо) для которого привязанности остались в таком далеком прошлом, что об их существовании и вспомнить сложно, не сможет понять тревогу другого человека, основанную на боязни потери.

Тог же самое, что заставило его сломя голову бежать на Дагоба и сидеть там, не высовываясь. Страх за собственную зеленую шкурку.

Для джедая старой формации это было совершенно нормально и правильно. Друзья - ничто, цель - все.

А вот этот бред джедаям приписывать не надо. Они и так хороши.

Завулон

Вот то ли я что-то путаю, то ли Куай-Гон пожелал, чтобы Анакина учил именно Кеноби. Отдавать другому мастеру - как раз проявить форменное неуважение к просьбе покойного.
Про остальное Балор ответил достаточно правильно; я могу лишь некоторые детали добавить.

Куай расчитывал в этом вопросе на мудрость совета но (сорри. за тавталогию) Совет может понять только Совет. Может он и думал о том что Совет даст Анакину отворот-поворот но на "сопли" с подготовкой у него небыло времени - Куай был человек дела (то няньчиться охраной Амидалы и Бэн ещё "не созрел" тоже присматривать надо) а не просиживал штаны в совете как та кучка самонадеянных "мудрецов".


Тогда он был слишком мал чтоб так "обижаться" на орден Джедаев (тогда он сильно тоскавал о матери) - единственное когда он действительно заимел на них зуб это в конце 2, начале 3 эпизода когда мальчик понял что подарков от совета не будет как и титула магистра - гениальная комбинация разыгранная "гроссмейстером" Палычем и "съеденная" Cоветом очень сильно изменили молодого парня.

Balor

Возможно. Но мне не нравятся претензии Джинна на то, что волю Силы в состоянии правильно понять исключительно он. Кстати, если учесть, что Сила его таки прибрала раньше срока, можно предположить, что он со своими толкованиями встал у нее на пути.

С Советом там несколько иное. Они не столько в будущее смотрели, сколько политикам в зубы заглядывали. А это джедаям противопоказано. Вот и получили.

Это все верно, но джедай, как существо наделенное вполне определенным могуществом, должен учитывать и последствия своих поступков. Берем тот же пример с Анакином. Джинн считал, что Сила свела его с мальчиком. Прекрасно. С этим трудно спорить. Но с чего он взял, что ребенка надо всенепременно обучить на джедая? Сила подсказала или сам так решил? Чего он пророчеством размахивал? Там же не было сказано, что избранный всенепременно должен стать джедаем, любой ценой.

Chimaera

Так в том-то и дело, что он этого даже не предполагал. Вспомните, как он посмеялся над Кеноби, который пытался ему это втолковать. А это не способ действий мудреца: упереться в собственную точку зрения и не замечать возможных препятствий.

Общее отношение закладывается в детстве. Мальчик понял, что он здесь чужой. Потому и потянулся не к джедаям, а к милому и человечному канцлеру.

Потому что у Оби вана была позиция Совета которую уже высказали Куай Гону. Бен всего лишь пытался ему повторить это - а как известно он тогда был только учеником и не мог трезво мыслить по таким важным решениям как судьба человека, вот поэтому у Куай Гона и была такая реакция - если уж вспоминать события дальше - за эту дерзость Оби Ван потом искренне просил извенения у учителя на Набу - и Мастер поступил как действительно мудрый человек - показал парню что он очень в него верит и надееться.

Chimaera
Я имела в виду разговор на балконе, до того, как Совет высказался. Джинн прямо посмеялся над учеником и достаточно небрежно бросил, что тому еще учиться и учиться. То есть создается впечатление, что ему мысли о том, что за Анакина не уцепятся мертвой хваткой, казались бредовыми. А подумать над тем, что выросший в рабстве ребенок был совершенно не пригоден для выращивания из него джедая того типа, который на тот момент был востребован, Джинн не желал, или был просто не в состоянии видить ситуацию с разных позиций. А это уже не мудрость.

Balor



Обсудю обязательно) но вопрос открытый- значит пару джедаев отправить можно, а четверых нельзя?


Да уж хуже чем Кеноби никто не воспитал бы



Нифига не понял, ты подразумеваешь что Анакин сам что ли навлек тускенов на ШМи? Растолкуй пожалуйста



В одной теме я уже писал что конкрено надо было делать. Переписывать желания нет. Какое покление он готовил когда 19 лет на болоте сидел?? Кого из джедаев НОДа кроме Люка он научил? Да и Люка то толком не научил.



Прав то есть помощь людям, а конкретно друзьям это менее важно чем сидеть на болоте?? А сказать парню кто его отец тоже влом, так уж точно задержали бы на Дагоба подольше, и вопрос открытый. почем усам с Люком не полетел



Пардоньте, это Бен говорил уничтожить, еще один дурак.



ну это просто смешно



Совет такой каким Йода их воспитал, и свои косяки в ОТ он совершал без всякого Совета.
"Не изменился Орден потому что я не позволил измениться" Йода Месть ситов
" Они сами погубили Орден, но мальчишке об этом знать было не обязательно" Йода империя наносит ответный удар (Новеллизации).
Да и потом суть я уже написал- Орден был- Ордена нет, ситы по углам прятались- сит Империей правит


V-Z



Он пожелал что бы мальчик стал джедаем, ну естественно говорил он это Кеноби бо рядом никого больше не было.
А уж Йода с опытом преподавания больше 900 лет должен был понять- " не справиться Оби Ван, молод он еще , для такого экстрима"

Завулон

Смотрим фильм.
QUI-GON : Obi-Wan promise...promise me you'll train the boy...
Позднее.
OBI-WAN : Master Yoda, I gave Qui-Gon my word. I will train Anakin. Without the approval of the Council if I must.
Так что Куай-Гон просил именно Кеноби. И тот именно на это и ссылался в разговоре с Йодой. Ясно выраженная воля умирающего.

V-Z

Смотрим фильм погребальный костер.
Оби -Ван- Я возьму тебя на Корускант, ты станешь джедаем...
То есть ни слова не говориться о том что именно Оби- Ван должен бытьего учителем, или ты думаешь что если бы Йода попросил кого-то другого стать учителем Анакина, то кто-то из троицы отказался бы? Нет конечно, и ты жто знаешь не хуже меня

Завулон
Смотрим скрипт оригинала фильма:
OBI-WAN : I am your Master now. You will become a Jedi, I promise.
Куай-Гон просил обучать именно Кеноби. Оби-Ван на это ссылался в разговоре с Йодой. И Анакину сказал то же самое.

Завулон

Вот именно, смотрим фильм.
Anakin: What will happen to me now?
Kenobi: The council have granted me permission to train you. You will be a Jedi, I promise.
То есть разрешение на обучение дано именно Кеноби, а не просто любому джедаю, которому захочется взять мальчика в падаваны.
И есть еще ультиматум Кеноби Йоде: или вы даете мне обучить Анакина, как я обещал, или я сам его обучу, независимо от решения Совета.

V-Z
Фильм от скрипта часто отличается.

Witch
Учту. Но пока что это единственный пример, мне встреченный, который отличался; и смысл все равно остается тем же самым.

Пара учитель-ученик - стандартная пачка отправляемая куда-либо, за исключением ситуаций слишком трудоемких или связанных напрямую с большой опасностью.

Кеноби воспитал хорошо.

Я к тому, что Анакин - не маленький мальчик. И что Йода - не психоаналитик, который должен мягким голоском журчать нежными речами. И не жилетка, в которую можно поплакаться. Он сказал то, что должен был сказать мастер-джедай.

Люка он обучил достаточно.

В данном случае, да. От Люка зависели судьбы Галактики, а то, что друзья не справятся без его помощи, был не факт. Они и справились без его помощи. А узнать, что Вейдер - отец его, не гото Люк был.
Когда тебе 900 лет будет, посмотрим как ты в битву пойдешь.

Ну найди мне место, в котором Бен говорит "You must kill him".

Смешно - смейся.

Ну и что с того, что ты процитировал признание вины Йоды?

А если Сила прибрала его, только для того чтобы он нашел путь к бессмертию, и позже дообучил Кеноби, и научил этому трюку Кеноби с Йодой?

А куда ему было его отдать - в официанты, чтобы великолепным сервисом он восстановил равновесие в Силе?

Balor

А почему он не мог тем же самым заниматься в живом виде?

Куда угодно, где ребенок не будет чувствовать себя изгоем и где его не станут упрекать во вполне естественных человеческих чувствах, раз уж так случилось, что они у него имеются.
А как равновесие восстанавливать никто не знал. Ни из чего не следовало, что для этого надо быть именно джедаем, а не тем же официантом или пилотом. Если уж верить в то, что Анакин - воплощенное пророчество, то надо быть последовательным и считать, что равновесие он восстановит независимо от профессии.

Witch

Все правильно - к тому же даже мягко сказал для учителя.

В этой фразе звучит "бизнес концепция" на приём человека в вуз на конкурсной основе.
При чем здесь рабство? - мальчик был очень достойный обучения - добрый и незаносчивый + наделён таким количеством мидехларианов что магистр Йода покуривал в сторонке. К тому же Анакин абсолютно не виноват что сам был втянут во внутренние разборки Канслера и Совета - это была операция не на один год, а парень рос и не подозревал что все выйдет именно так, к тому же если бы не было вмешательства канслера и его последующим перетягиванием на себя "одеяла" полномочий вплоть до переворота - Анакин ни когда бы не ушел со стороны света, а так в глупейшем положении оказался Совет когда до них дошло как ловко их 20 лет "разводили". Что же тут говорить о бедном мальчике оставшимся без родных и близких и втянутым в эти грязные политические интриги не по своей воли.
Ps На досуге почитайте книгу Д.Уотсон "Секреты Джедаев".

Chimaera

То есть для мудрого человека вполне естественно даже не пытаться рассматривать противоположные точки зрения?
Кстати, а как быть с тем, что посланный обучаться Кеноби таки оказался прав? Никто и не подумал радоваться появлению Анакина и брать его на учебу.

При чем здесь конкурсная основа? Это "бизнес концепция" на прием в Орден. Мальчик вырос в семье. То есть имел сильнейшую, совершенно недопустимую для джедая привязанность к матери. Он с младенчества впитал истину: сильный всегда прав. Для него джедаи - это тот сильный, который может творить что пожелает. И никаким воспитанием это уже невозможно было перешибить. Мальчика можно было научить пользоваться Силой, сделать из него джедая ГР, слепо следующего приказам Сената, было невозможно. А в Ордене других джедаев не воспитывали. Если Джинн этого не понимал, то он не толь ко не мудр, а и попросту слеп.

Разумеется, Анакин не виноват в этом. Это вина Джинна, что он с самого начала дал мальчику возможность осознать собственную ненужность Ордену.

Гм. Мадам Уотсон я читать не люблю, уж слишком примитивный у нее язык. Где-то для детей младшего школьного возраста в лучшем случае. А что там такого ценного, что стоит подробно ознакомиться? Я, в принципе, перелистала.

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами. Помощь двух джедаев, посланных сопровождать королеву, принесла результат. Прямой помощи весь Орден оказать не мог, потому как напрямую связан с системой власти.

Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить. Кеноби стал отличным джедаем, одним из самых мудрых и входящих в доверенный круг двух старших членов Совета по делам чрезвычайной секретности и важности. И если его будущее нельзя было прочитать, то отпечаток его потенциала в Силе был положительным. Тем более если Джинн так завещал, то ему в таких вопросах виднее. И найди хоть одно вразумительное объяснение, почему джедаи планировали бы кого-то убивать. Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться? Даже особо опасного преступника-адепта Кара Вестора с высшей мерой покарания джедаи держали в тюрьме, а Депу, которую обвиняли в неменьших грехах, пытались исцелить, хоть это и означало трибунал.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.

Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.

Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.


Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов. Для этого был избран радикально новый способ подготовки их "надежды". А совсем не страх за свою жизнь, который во-первых, у джедая с таким стажем впринципе искоренился, во-вторых, нет смерти, есть Великая Сила, чего ему уже совсем не надо было бояться, но, в-третьих, если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею, и если бы Кеноби направил бы Лею через зачаточные чувства к Силе, обучать ее пришлось бы материальному существу, духов она не видела. Если бы Йода отправился с Люком, его бы преследовали ситы и не дали бы возможности обучить Лею в случае смерти Люка, от чего он был не так далек на Беспине. А Дагоба давала Йоде отличный камуфляж, нарушать который не стоило.

Воля живой Силы не может пониматься неправильно, это инстинктивное побуждение к действию, довольно четкое. А вот каким сособом будет использоваться судьба индивида в единой Силе, в будущем - это уже вопросы для объективной точки зрения. Хотя как видно воля Живой Силы буквальна и из таких вот побуждений и складывается узор Единой Силы, как из мгновений состоит время.

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст).

Это ваше имхо - но не факт. Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.


Давайте сойдемся на том что из писателей по теме ЗВ вообще было немного гениев пера.

В живом виде найти способ вернуься из мертвых?О_о

А будучи представителем другой профессии, смог бы он влиять на Силу? Очень сомневаюсь.

Люк тоже вырос в семье. Вырос там же, где и Анакин, разве что рабом не был. Его вообще толком не воспитывали. Однако ж он сумел стать джедаем. А Орден не следовал слепо приказам Сената, он вообще не следовал ничьим приказам. Джедаев могли просить о чем-то, но не приказывать.

Да ничего бы не изменилось, если бы этой сцены не было. Тут ключевые моменты - Шми и Падме.

Именно, именно. Это Орден Джедаев, а Анакин был Рыцарем-джедаем. Они служили Силе и только ей.

Ты обвиняешь Йоду в отсутствии мудрости, и в то же время попрекаешь за то, что он не совершил деяние, достойное в лучше случае зеленого падавана?

Полностью согласен.

В сенате Йоде все таки надо было биться до конца. Уверен что Палыч бы "на его месте" там так просто не сдался.

А Палыч и не сдавался. Зато у Йоды победить его была кишка тонка. Что лучше - умереть в бою или сбежать и выиграть шанс на победу в будущем?

Куда угодно? Если ситхи вернулись, джедаям надежнее всего держать Анакина при себе, а не отправить его обратно на Татуин к маме, где ситхи взяли бы его без помех и усилий и обучили его по-своему, и тогда Дарт Вейдер появился бы намного раньше, что уничтожило бы любые шансы возродить Республику и джедаев.

Строго говоря, никто даже толком не понимал, что такое равновесие в Силе и как оно может нарушиться. Считали, что восстановить его - значит искоренить темную сторону. В итоге Анакин и убил Императора, и пусть мне кто-то скажет, что джедаи не приложили к этому руку, воспитав его и Люка.

Ндя, ну по сути и возразить то нечего.

Balor

Ну, ситхи же этим способом вполне себе при жизни овладевали? Что мешало опытному джедаю заниматься тем же, пребывая в мире живых?

У ситов, как и мировозрение при жизни, техника духов несколько другая. Но Кеноби и Йода были первыми живыми, овладевшими приемом, всех остальных будучих уже в Силе Джинн обработал и довел до кондиции.

Кодекс мешал, что же еще. Кодекс, правила и законы джедаев. Потому что у ситхов были такие методы достижения бессмертия - Стивену Кингу и не снилось, даже среди самих ситхов многим они покажутся ужасными. Яркий пример - Дарт Сион, по сути нежить.
А из джедаев рецепт первым нашел Квай-Гон. Он и обучил Оби-Вана и Йоду.

ForceSeeker
Хм, я имел в виду не удлинение физического существования, именно то, что и у Куай-Гона получилось - бытие в виде призрака. Сомневаюсь, что такое требовало ужасных методов - у Экзара вообще почти случайно вышло.
Но все равно неясно, почему же джедай не мог искать Светлый вариант, будучи при этом живым.

Наверно потому, что джедаи были озабочены поиском свежей крови и ее обучением, выполнением всяких заданий от Совета, а сам Совет беспокоился о целом Ордене и о благе Республики. За этими заботами трудно не то что выкроить время для поисков бессмертия, но и вообще задуматься об этом вопросе.

Переведу на джедайский: перво наперво для них было выполнение обязанностей по сохранению мира и справедливости и если ситуация вынуждала принести себя в жертву, то ради великой цели это приобретало вид *нет смерти, есть Великая Сила*. Продление своего существования в Силе было как бы второстепенной задачей, для помощи или более четкого контакта с миром материальным после смерти. Но на это должны быть весомые причины. Смерти не надо бояться, но и готовиться к ней тоже не надо, на все воля Силы.

Balor

Именно. Начинал же он это изучать в живом виде, мог с тем же успехом и продолжить. Лет за сорок нашел бы даже при всех джедайских обязанностях. А то и освободили бы от миссий, если бы узнали, чем занят.

Если он был Избранным, то несомненно. Джинн, кстати, верил, что мальчик для этого был рожден, что он - осуществление пророчества. В таком случае, если бы предпологалось, что Избранный может осуществить свое предназначение исключительно в виде джедая, то и родился бы он в пределах ГР. Раз он появился в другом месте, значит не факт, что обучение ему было нужно.
Другое дело, что Джинн обманулся и Эни был созданием не столько Силы, сколько ситха.

Так джедаем ГР Люк и не был. И никогда бы не смог им стать.

Все изменилось бы. Для начала, Анакин не стал бы искать понимания и поддержки на стороне.

Анакин тогда еще был перепуганным, оторванным от мамы и привычного окружения ребенком, а не заготовкой под рыцаря, как остальные детишки Храма.

Угу. Трусость, разумеется, вполне достойная черта, а чувство ответственности за то, что творил на протяжении половины тысячелетия, достойно всяческого порицания. Куда мудрее уползти в кусты и предоставить тех, кто вляпался по твоей вине в ... их судьбе.

ForceSeeker

А собирался ли Йода вообще этот шанс использовать? Судя по последующим событиям - нет. То есть он просто спрятался в кусты, когда понял, что не так велик, как о себе возомнил. А остатки Ордена вынуждены были расхлебывать то, что он со товарищи заварил на протяжении почти тысячелетия. ИМХО, это был наглядный пример полного отсутствия привязанностей к кому-либо. Орден оказался под ударом ситха, ну и пусть погибает целиком и полностью. А я себя спасу и может быть в будущем что-то сделаю, а может и не буду.

Если бы Джинн на это напирал, все было бы логично и не думаю, что ему кто-то что-то смог бы возразить, но он то жал на то, что мальчика надо воспитать потому что он принесет баланс.

Кто сказал, что для этого не достаточно было воспитать одного сына Анакина, предоставив самому Анакину заниматься любимым делом (быть конструктором)?

Chimaera

Аргументы предьявленные Обиваном - были просто смешны (не тот возраст)
Ничего смешного не вижу. Мальчик был уже вполне сформированной личностью. Выстругивать из него стандартного джедая по стандартному шаблону уже никак бы не получилось. И Джинн, между прочим, уже имел удовольствие работать с ребенком, взятым в Орден в критическом возрасте (в пять лет) и прекрасно видел к чему это привело. Неужели опыт с Ксанатосом ничему его не научил?
Если бы он не потерял в таком возрасте свою мать (2 эпизод) - все было бы хорошо и семья тут совершенно ни причем. Отчасти он сам был в этом виноват - оторвавшись и неконтактируя с близким человеком на столь продолжительное время.
А почему Анакин был вынужден оторваться от матери и не поддерживать с ней связей? Не потому ли что очень хотел стать джедаем и твердо усвоил, что тревожиться за маму противопоказано, могут и выгнать? И почему смерть матери оказалась для него столь критичной? Не потому ли, что личные отношения были для него куда важнее всего прочего? А когда они сформировались, как не в детстве? Десять лет с мамой сделали из него человека, для которого привязанности, личные отношения были во главе угла. Никакие орденские наставления этого из него вытравить не смогли.

Master Cyrus

На Набу назревала война, причем завуалированная и отсроченная для известности в честном народе проволочками в Сенате, судами, экспертизами.
Ну и что? Какое дело джедаям до этой войны? Джинн четко сказал, что воевать не собирается, в лучшем случае защитит королеву, хотя и это было самодеятельностью. Задание у него было четкое и однозначное. Поехать с Падме и попытаться установить личность темного воина, буде тот появится. Все.
Мальчика, который так полюбился и запомнился королеве/сенатору Набу, который взорвал контролер дроидов и вызвал интерес у канцлера, не могли просто убить.
Просто так не могли, а вот отправить на смертельную миссию, откуда бы он не вернулся - вполне. Кроме того, никто не мог знать, что ребенком заинтересуется канцлер. ИМХО, только это Эни и спасло.
Кидаешься такими яркими высказываниями со 100% уверенностью только потому, что так хочеться?
Я написала, что это мое персональное мнение. Основанием для него явилось то, что Джинн забрал ребенка с собой на войну. Хотите это обсуждать, открывайте новую тему. Здесь этому не место.
Джедаи - проповедники светлого пути в жизни, и никогда в здравом уме джедай не убьет просто так, даже и особенно ради отведения от себя возможной опасности.
Вам опять привести пример убитых для профилактики падаванов?
Правильно, если джедай не такой как все, его нужно стремиться сделать нормальным.
А кто определяет нормальность? Те, кто уже обструган по шаблону?
Йода учил джедаев всегда, и если ты думаешь что ему не причиняли боль потери особенно участившиеся в Войну клонов, то ты абсолютно ничего не понимаешь в философии чувств, эмоций, привязанностей и боли потерь в жизни джедая.
До чего он джедаев доучил мы видели. До полного уничтожения ордена. Что же касается его собственных привязанностей, если они у него были, то он очень неплохо с ними справлялся. Настолько неплохо, что даже не озаботился спасением выживших после приказа 66.
Он отправился на Дагоба, чтобы оправдать свой статус, исправить ошибки прошлого, научиться новым методам и отобрать Галактику у ситов.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
если бы Люк был убит, пришлось бы обучить Лею
А если бы Люк перешел на ТСС, то шансов у джедаев вообще бы не осталось. Лея не вариант. Толку от нее, как джедая, не было бы никакого. Только еще один подарок Вейдеру в виде темного озлобленного форсъюзера.
Воля живой Силы не может пониматься неправильно
Возможно. Но кто сказал, что собственные сильные желания самоуверенного человека не могли им восприниматься как веления Силы?

Избранный - элемент джедайских легенд, почему же сам избранный должен быть кем-то другим, нежели джедаем?
И Джинн необязательно обманулся, потому что мы не знаем, сделал ли это Плэгас посредством Силы, или Сила посредством Плэгаса.

Он был республиканским джедаем.

Палпатин был бы дружелюбен к нему в любом случае.

Однако в 3м эпе он уже не был мальчишкой.

Не путай джедаев с вонгами. Это у вонгов принято: Ошибся - убейся.

Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором. Для этого нужно было вмешательство Анакина. Не говоря уже о том, что будучи констректором, он мог быь поставлен на службу Империи, и мог создать более совершенную ЗС, которую не удалось бы уничтожить. Не говоря уже о том, что зная о могуществе Анакина, Император бы только обрадовался, если бы он не был джедаем - было бы проще обучить его на ситха.

Доказательство. ИМХО тут не годится.

Приведи. Только не тех, что были убиты полоумными предсказателями, которые побоялись признаться в этом Совету, а вообще.

Рискуя собой, он вернулся на Корускант, чтобы изменить сигнал. Так что позаботился. А джедаев он учил хорошо, не надо. Его единственная ошибка - не позволил Ордену меняться. Остальное - не его вина.

Воля Силы из Силы и приходит.
Какие красивые слова. Персональному бессмертию он отправился учиться.
Доказательства.

Да уж джедаев он просто замечательно учил- тактической соображалки ноль (это доказал Геонозис), кроме как мечами махать нифига не умеют (на весь Орден з нормальных пилота, про мирные профессии я даже не говорю), боевые умения тоже скажем не супер (Толком не обученная истеричка Вентресс пинает джедаев как детей, даже члена Совета победила) еще и на ТСС переходят чуть ли не каждый десятый



А первый за 1000 лет сит это не опасность? Насколько я помню серию Ученик джедая, там и на меньшие задания 2-х мастеров с падаванами отправляли



Доживу до 900 лет скажу)) а вообще странно что за 20 лет до того он воевал аж бегом, да и когда Кардас приволок Темного джедая на Дагоба, дрался неплохо



Завтра пересмотрю покажу


А что мне еще делать? Или ты всерьез считаешь что Веь Орден(!) управляемый магистром с 900-летним опытом не имел никаких шнасов и возможностей нейтрализовать ОДНОГО человека/, пусть даже умного и сильного. Это действительно смешно



А то что он в поражении Ордена виноват больше всех, и сам это признает



Бугага, то есть это не Анакин перешел на ТСС, поубивал кучу джедаев, падаванов, и детей,и стал ночным кошмаром каждого человека в Империи на следующие 20 лет




Отличная отмазка для собственной трусости. Другие джедаи хоть, сопротивление пытались организовать, хоть чем-то занимались, а эти два чудика сидели один на болоте второй в пещере и фигней маялись, тем более что от клятвы их никто не освобождал



Вопрос спорный. большую часть своих умений Люк познавал сам, а остальных джедаев в храме он учил хреново, см. выше

Вообще-то перешедших были единицы. Как солдат их не готовили, как мирных деятелей тоже. А Вентресс была просто способной, к тому же при встрече со злым Эничкой слилась быстро.

Опасность, но неявная. Джедаи не знали, будет ли он точно на Набу - в конце концов ситх ни словом не обмолвился, зачем он напал на джедая посреди пустыни - может потому что тот без шляпы был.

"Велики возможности Силы, но не настолько"(с)

Одного? Да не проблема - навалились бы всем Орденом и накостыляли. Другие дело, что там ещё беленькие мальчики Палпатина неожидано пальбу устроили.

Так и есть, виноват и признает.

"Даже Йоде случалось терять учеников"(с)

Другие джедаи сдохли и ничего не достигли, а эти двое проложили Люку путь к победе.

Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.

Balor

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.

Но не состоял на службе у республики и не был скован ее рамками.

Но не факт, что эта дружба пустила бы такие корни.

А это уже было логическое продолжение всех страхов и тщательно скрываемых привязанностей.

Убиваться глупо, а вот постараться спасти тех, кого твоя ошибка поставила под удар - более чем достойно.
Потому что, объективно, Люк бы не справился с Императором.
Так и императора в том виде могло и не быть. Вообще, сложно рассуждать что и как случилось бы, если бы. Тут фик писать надо. Однозначно могу сказать только то, что Анакину, ИМХО, не место было в том Ордене. Из него мог вырасти прекрасный человек, замечательный сын, муж и отец, но джедай, который просто обязан был не иметь никаких привязонностей, - это не его путь. И не факт, что то, что случилось с Орденом, не явилось прямым следствием попытки выстрогать из Избранного шаблонного джедая ГР.

Так в этом же и суть. Закостеневший на тысячелетие Орден, введший у себя запрет на привязанности, в значительной степени - порождение Йоды и его птенцов.

Доказательств у меня нет, только рассуждения. ИМХО, Джинн, которому ребенок был небезразличен, никогда бы не повез его на встречу с ситхом, если бы считал, что на Коруссанте малышу будет безопаснее.

Верно. Но из чего, кроме слов Джинна, следует, что это была именно воля Силы?

Он этому научился. Других же изменений в его философии что-то не наблюдается. Люк стар для обучения, он не должен спасать друзей и пр.
Однако он был обучен достаточно, чтобы увидеть в отце Свет и пойти к нему не с шашкой наголо, а с разговорами, и успеха добился.
А может дело как раз в том, что он не был обучен настолько, чтобы считать ситха исключительно воплощением зла, как это свойственно прочим джедаям? Зашоренности не было.

Witch

Строго говоря, далеко не всем джедаям было свойственно. Водо-Сиоск Баас верил, что может вернуть ученика к Свету (хоть и ошибся), Кай Кел-Дрома верил в то же самое для брата...
Но поструусанские джедаи как раз, как я понимаю, придерживались точки зрения "Темная сторона = конец". Что парадоксально, поскольку они как раз с ситхами не сталкивались.

Перешедших единицы? как ты считал интересно? я насчитал не меньше 15, это при том что детей отбирали в раннем детстве и промывали им мозги всю жизнь. Вентресс в бою с Ани проиграла, зато магистра и члена Совета Кита Фисто отпинала как ребенка, при том я повторияю- толком ее никто ничему не учил.



Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"



Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??



Вопрос спорный, Некоторые все же достигли



Вопреки их наставлениям

V-Z

Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.