Поле полем, только непростое. Пример для сравнения - ноосфера из вселенной СТАЛКЕР. Создана всеми разумными существами планеты, имеет свой собственный разум, может подвергаться манипулированию. Похоже на Силу?

Bennet
Не слишком. Сила связывается отнюдь не только разумными существами, и ни одного доказательства разумности Силы я не вижу. Так что единственное сходство - подверженность манипулированию, но то же самое можно сказать и о множестве других похожих феноменов.

Вообще-то я подразумивал те планеты, которые жили отдельно от Республики и других альянсов в относительно мирное время (когда небыло великогалактических войн), а с развьязкой маленьких войн(касающихся только их расы или планеты), им могли бы теоретически помочь джедаи.
ПС. Первоначально, ответ, на который вы задали свой вопрос, касался того, должны были ли джедаи стремиться к процветанию Республики или других государств.

А мидихлорианы? Их можно считать как физическое проявление Силы, возможно, обладающее разумом?

Lord Eres
Гм. Тогда получается, что вы соглашаетесь с тем, что роль джедаев - поддерживать стабильность в галактических государствах.

Bennet
*удивленно* А с чего вдруг мидихлорианы должны обладать разумом? Часть этого феномена, не более.

Если верить вукипедии, то

Какраз наоборот. Я обьяснял Witch, что их обязанность была защищать мир и справедливость, а не стремиться к процветанию тех или иных государств.
Прочитайте сначала коменты что видут к тому или иному ответу, чтобы в дальнейшем не возникало недопонимания

Bennet
А сие в более официальных источниках сказано? И есть ли свидетельства, как мидихлорианы с кем-то общались, или же влияли на чьи-то решения?

Lord Eres
Как я помню, вам логично ответили, что поддержание мира в Галактике напрямую связано с поддержанием стабильности государств. Вы не согласны?

Источники - пожалуйста. Данные вукипедии базируются на The New Essential Guide to Alien Species, Star Wars Episode I: The Phantom Menace novelization, MedStar II: Jedi Healer. Общались ли мидихлорианы с кем-нибудь? Нет, но общение - не обязательный признак наличия разума. Влияли ли они на чье-либо решение? А как они могут на него повлиять, если не контактируют со своими носителями?

Посмотрел, тут соглашусь. Однако не увидел свидетельства разумности Силы, поскольку мидихлорианы не есть Сила, о чем достаточно четко сказано в той же новеллизации Э1.

Помнится, я не утверждал, что Сила обладает разумом. Только спросил о вероятности этого в посте номер 154.

Bennet
В таком случае, спорить нам далее не о чем, поскольку ситуация прояснена.)

Их задачей было не допускать конфликтов. Стремление к процветанию конкретного государства не должны были быть их приоритетными задачами. Вмешиваясь в полетическое устройство выбранного государства(а они бы вмешались, выполняя поручения конкретного государства), они рисковали привести к деградации другого государства. Думаю, если вы играли в Котор2 вы заметите, насколько сильный резонанс могут вызывать те или иные действия. Потому их задачами должно было быть поддержание мира и справедливости во вселенной не вмешиваясь в политику.

Lord Eres

Проблема в том, что это невозможно. Во всяком случае, я не вижу ни единой возможности так работать; джедаи и так прилагали усилия, дабы не конфликтовать с культурами, но большего они сделать не могли.

Lord Eres

1) Что есть воля Силы?
2) Каким местом джедаи об этой воле узнают?
3) Как быть тем джедаям, которые считают Силу полем и тем самым отрицают возможность ее волеизъявления в принципе?

Ну и что? Я вам отметила, что пример всемогущества Силы вы привели неудачный и только. Поищите другой.

Стабильность без процветания невозможна. Любое чисто аграрное общество очень тесно зависит от природы и ее катаклизмов, от нападения агрессивных соседей по космосу, пожелавших забесплатно запастись провизией и пр.

А почему джедаи обосновались не на Кашиике, а на Коруссанте, вы не задумывались?

А я и не меняю. Джедаи, ИМХО, не имели возможности поставить перед собой подобный вопрос. Зачем обсуждать то, что они не могли захотеть сделать в силу своего воспитания? Вы помните на чем сцепились Кеноби и Вейдер? На обязательствах перед Республикой. То есть для джедая Кеноби мысль об империи явилась более кощунственной, чем переход Анакина на ТСС.

гугл в помощь, авось найдёте четко сформулированный ответ с подпунктами, иллюстрациями и описанием в виде курсовой работы.
Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать. Спросите Лукаса в конце-концов. Думаю вы немного не поняли значение слов "поле". Некоторые люди верят, что после смерти, их душа превращаеться в чистую энергию и соиденяеться с миром, но они же не уверяют, что эта энергия передаёться по линиям электропередач. Те джедаи, которые думают о Силе как о инструменте, вообщето тёмными джедаями называються.


Кодекс джедая

Нет эмоций — есть спокойствие.
Нет неведения — есть знание.
Нет страстей — есть безмятежность.
Нет хаоса — есть гармония.
Нет смерти — есть Великая Сила.

Надеюсь хоть этот аргумент вас убедит(если вы поймёте что я имел ввиду)



С помощью силы, джедаи могли решать эти проблемы и хранить стабильность. Напали звери - джедай в помощь. Катаклизмы - джедай в помощь. Нападение с космоса - джедай в помощь(как парламентёр, или помочь в защите)

На случай непредвиденной войны. Республика была самым большим альянсом, потому и проблем там было больше. Да и координировать решения было проще.


Ошибаетесь. Его больше "бесило"(с позволения вашего использую это слово), что Ситхи стали властвовать. И в этом им помог Анакин. Переходы в войне клонов со светлой на тёмную небыли редкостью. И джедаи часто возвращались, как "брат"(а именно это чуствовал Оби Ван к Энакину), он надеялся что Энакин осознает свои ошибки. А так как Ситхи для джедаев были первостепенной угрозой, мысль о том что Два Ситха расстоптали их надежды на мир и стала для Кеноби более кощунственной. Да и Оби Ван никогда не считал Энакина и Вейдера одним и тем ще человеком.

ПС. Джедаи в силу своего воспитания могли отказаться от любого договора, если считали его частичным посягательством на чью-то свободу и/или частично или полностью угрозой миру.

Lord Eres

Меня интересует не гугл, а ваше мнение по данному вопросу. Свое мнение о том, откуда бралось то, что джедаи называли "воля Силы", я написала, а от вас ничего вразумительного, кроме того, что эта воля была и ее исполняли так и не услышала. Будьте любезны, или ответьте, как джедаи по-вашему узнавали содержание этой воли, чтобы ему следовать, или не твердите фразу, которую лично вы не понимаете, раз предлагаете мне поискать ее смысл в гугле.

В кодексе ничего особенного про могущество Силы не сказано. Да и кодекс - это же не примеры из жизни, а некие афоризмы. Вы же не станете утверждать, что невежества, эмоций, страстей и хаоса, равно как и смерти, на самом деле не существует.

Нереально. Тогда джедаев должно быть как минимум столько же, сколько поселений в галактике, чтобы они могли каждое поселение в каждый момент времени защищать.

Джедаи не солдаты.

Это ваше понимание ситуации. Сам же Кеноби говорит не о ситхах, а о том, что его преданность принадлежит Республике и демократии. То есть политической системе.

Может и могли. Если бы додумались. В фильме додумался порвать с продажной и прогнившей республикой один только Дуку. И тот плохо кончил.

Напрасно вы так думаете. Я не считаю, что поле может быть исключительно электромагнитным, я только отрицаю наличие у него разума и как следствие, не признаю возможности волеизъявления у неразумного объекта.

Сила сама знает как общаться с живими существами, а так как я не джедай, я этого точно не узнаю и вы тоже. Она может общаться, показывая видения, или джедай сам будет знать что так и надо делать.


Нет смерти — есть Великая Сила.
Способность давать Жизнь после Смерти(Жизнь в Силе) ничего не говорит о могуществе Силы?


А их было много, вообще-то. Джедаи старались прибывать в каждой из солничных систем, чтобы в случае чего оперативно помочь
И не обязательно столько же, сколько и поселений. 3-4 мастера джедая на 1-ну солнечную систему хватало


Джедаи - защитники мира. Это их долг помагать завершать войны(желательно без кровопролития)


А это ваше понимание. Кеноби говорит о верности Республике, подразумивая его верность идеалам демократии - открытости, чесности, прозрачности в отношениях государств, мирной торговли(всему тому что ведёт к миру и стабильности) а это НЕ тирания императора. Империя в его глазах, под руководством ситхов - сосредоточение страха, боли, гнева и других болячек в задницах джедаев.



Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить. Именно за время когда Сидиус начал свои игры, Сенат и стал таким продажным. Даже Падме говорила о том, что многое изменилось за время войн с сепами(Республика уже не та, которой была)


Горбатого могила исправит. Вот мы свами на счёт наших убеждений - два горбатых. Мы с вами друг друга не переубедим.

Lord Eres

Невозможно никак. Джедаев было где-то десять тысяч. Мастеров-джедаев - куда меньше. Сколько звездных систем входило в Республику?

просвети.
ПС. гипердвижки никто не отменял для быстрого перемещения меж звёздными системами. Да и помощь мастеров нужна не всегда.

Lord Eres

То есть Сила, как сверхразум, внушает своим адептам что им надо делать для того, чтобы Силе было хорошо. Понятно. Поскольку для меня Сила разумом не обладет, то и джедаев бездумными фанатиками я считать не могу.

Второе никак из первого не вытекает. Нигде в данной фразе из кодекса не сказано, что подразумевается жизнь после смерти, а не полное растворение в Силе и слияние с ней.

Не защитники, а хранители. А хранить мир можно исключительно посредством заключения всевозможных политических соглашений. То есть джедаи для того, чтобы максимально эффективно хранить мир, были обязаны вмешиваться в политику.

Вообще-то они сидели на Коруссанте и выезжали с него большей частью по заданию Сената. О том, что джедаи никому особо не спешили помочь свидетельствует их позиция в случае с агрессией на Набу. Джинна посылают использовать королеву как приманку и разобраться, что это за темный воин вокруг нее крутится, а никак не помогать ей разрешить конфликт. О том, что джедаи ничего не предпринимают по поводу существующего в галактике рабства я вообще лучше промолчу.
А для того, чтобы суметь спасать каждую деревеньку на каждой планете от набегов хищников, надо на каждой планете держать свой Храм с полусотней как минимум обученных джедаев и парой сотем детишек-учеников. Тогда ваша схема по защите мирного населения сработает.

То есть за 10 лет Палпатин единолично подкупил всех сенаторов и обозлил все окраины настолько, что они захотели поскорее из республики убраться? Мне кажется, что вы несколько преувеличиваете его могущество.

Прыжок между сравнительно близкими планетами(если сравнивать с Дагоба и Бастионом) занимал несколько часов. Источник - эпизод 4.


А что они могут сделать? Перебить всех работорговцев? Запугать? Замайндтрикить? Без вышеупомянутого гарнизона после ухода джедаев всё вернулось бы на круги своя.

Mak

Без изменения политической и социальной системы рабовладельческих сообществ - ничего. Но человек же напирает на то, что джедаи несли мир и благополучие всему миру, всех и вся защищали.

Хехе, а для меня обладает. И что теперь делать?

Ну они же появлялись, а значит были живы.

Вот тут не согласен. На мой взгляд, самым эффективным средством сохранения мира было бы массовое убиение тех самых политиков. Если смотреть внимательно, то все беды ДДГ из-за ситхов или политиков. Причем ситхи по сравнению с политиками творили мелкие шалости.

Согласен частично. Все-таки добрый дядя Палпатин сделал очень много для ухудшения положения в республике.

Они и защищали, там, где видели и где были аккредитованы. На Корусканте они бы без проблем порубили шашками работорговцев, и почти наверняка в этот конкретном месте из больше не было бы, и все бы радовались. А вот на Татуине вышел бы дипломатический скандал, а как только джедаи ушли, снова бы все возобновилось. А если контролировать ситуацию регулярно, то это считай будет насильственный захват планеты.

Balor

Вам? Даже не знаю, что посоветовать... Молиться, наверное.

И из чего следует, что появлявшихся обессмертила лично Сила, а не они сами этого достигли?

Всех не перестреляешь. На смену убитым народ себе новых начальников выберет.

Повторю и для вас. Человек считает, что джедаи действовали самостоятельно, а не в рамках государства. То есть ездили на миссии не туда, куда их посылали, а куда сами хотели.

Э нет, лучше я позволю Силе обидеться на вас за неверие в её разумность.

Из того, что те, кто к Силе отношения не имел вовсе, обессмертить себя не смогли. Значит Сила как минимум необходимое условие. Ну а поскольку, например в случае ситхов, бессмертие случилось не по их воле, то значит Сила сделала это принудительно. Ну а джедаи вообще все делают онли по велению и с благословения Силы.

Вот потому я поддерживаю ту часть политики Империи, которая применялась к коррупционерам.

Решал куда ехать Совет. А Совет мог решить по просьбе Сената, канцлера или по собственной укурке. Некоторые же джедаи вообще ехали куда хотели, не интересуясь у Совета их мнения.

Cовокупность мидихлориан в клетках организма, объединяясь в первичную Силовую цепочку внутри носителя, образуют нечто на подобии альтернативной нервной системы, подчинённой высшей колективной цепочке разума - Великой Силе. Чувствительность или потенциал существа к Силе зависит от концентрации их в организме и от того как, "подчиняя" свою органическую нервную систему альтернативной, адепт способен отдавать себя её велениям или же эксплуатировать её в личных целях, отдавая взамен, как бы сказать, "здравомыслие", становясь пленником власти и т.д., насильно влияя на нее через свою альтернативу. Сама Сила основана на связи всех подсистем; связь осуществляется через специфическое поле, схожее, возможно, с мозговыми волнами или биополем других живых клеток, но более мощное из-за глобалистики галактического явления Силы и более простого из-за микроскопического размера стандартного носителя - живой клетки.
Как говорила Баррисс Оффи,"На самом деле, и скорее так, чем иначе – это Сила могла создать мидихлории, в качестве ее связи с нашим миром. Они одинаковы в любом мире, где есть жизнь. А Сила, судя по всему, действительно принизывает галактику. Но когда все будет сказано и обьяснено – окажется что и джедаи на самом деле не знают, как она на самом деле работает и что она есть в реальности. Мы знаем, как связываться с ней, как направлять ее, но во многом мы подобны дикарям, стоящим на берегу быстрой реки. Мы можем окунуть в нее руки, даже перейти ее вброд и попытаться плавать, но мы не знаем куда и откуда она течет – только что она существует, и что она связана с жизнью и сознанием куда глубже, чем на квантовом уровне." Сам "колективный" разум не имеет "преднамерений", но для эффективного сосуществования живого в Галактике посредством манипуляций и влиянием на действия адептов и других существ "по жизни" создаёт эффективную для своего жизненного баланса систему пространственного проявления пророчеств и судеб - Единую Силу, имея всё же в основе простое сиюминутное олицетворение Жизненной Силы. Так что имея под учетом действия любого живого существа, воля к достижению баланса вполне четкая и целенаправленная.
Потоки которой циркулируют сквозь адепта заполняют джедая, принимая форму сосуда без усилия и бездумно. Когда джедай открывается потоку, тот течёт сквозь него без малейшего вмешательства воли и желания. Для этого нужно избавиться от раздумий, очистить мысли, отключить разум и подчинить функции своего организма велениям этой "альтернативной нервной системы". Джедаи должны создавать мир вокруг себя: то что снаружи отражает то, что внутри. В этом и есть суть обучения Силе, адептов учат открываться Силе, научится слушать её, закрывая или прикрывая обычные каналы сознания. Мидихлорианы есть в каждых живых клетках, но осознавать их воздействие можно при помощи разума - даже акк-псы или ворнскры достаточно разумны для использования Силы для охоты или связи с более разумными хозяевами. Мидихлориан сам по себе - лишь частичка, как и все остальные клетки; совокупнось их в организме даёт коллективный разум для взаемодействий со своим адептом, а мегасовокупность этих систем даёт высший разряд Силы, полной живой энергии и предназначений.
"Единственной ошибкой, которую может совершить джедай, является потерять доверие к Силе. Джедай не придумывает, что делать дальше и не вырабатывает план. Подобные действия противоречат бытию джедая. Они позволяют Силе течь сквозь них и следуют её течению, несущему к миру и справедливости. Большая чась подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять своим инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай должен научиться не думать над ситуацией, не действовать, стать пустым сосудом, который Сила заполнит мудростью и действием. Они чувствуют правду тогда, когда перестают анализировать её. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Если иначе, джедаев не учат думать, их учат знать." Мейс Винду
Что до чувствительной теории систем Силы, то именно поэтому джедаи не обладают телепатией в том виде, к которому мы привыкли. Они могут прочитать чувства и эмоции, а также их изменения. Влияние на слабый разум (умственный приём) - также манипуляциями боле Сильного адепта заставляет силовую альтернативную нервную систему, связанную с вашей волей, взять верх над более слабой, в данной ситуации, мозговой деятельностью нервной системы подконтрольного.

+ Спец для Witch, по джедаям: Сорс Jedi vs Sith, Вступление по Джедаям и Силе, стр 53, 54, 55.

У кого есть противоречащие цитаты, а не многосмысленное "это энергетическое поле" - вперед.

Даже нечего, что добавить для Witch, всё что надо, сказал Master Cyrus.

А на счёт продажности совета, так Witch, чатайте мой ответ предыдущий медленнее. Я не сказал что он единолично подкупил весь Сенат, я сказал почти весь.
Имея в своих руках и финансы и военную мощь республики и торговой федерации, Палпатин давил всюду где мог. Он купил столько голосов, сколько было нужно для утверждения своих планов. А то что Сенат был частично продажный до прихода Палпатина к власти, я говорил в своём предыдущем посте: "Республика, до того как Дуку, сменил флаги небыла на столько продажной, какой она стала, когда Палпатин с Таркиным начали друг другу карьеру строить."

Balor

А теперь вдумайтесь в то, что это значит. Обрести бессмертие смогли только те, кто тем или иным образом умел сознательно манипулировать Силой (джедаи и ситхи). Никто из простых смертных бессмертия не достиг. А ведь Сила объединяет все живое. То есть, если бы бессмертие обеспечивала она по собственной инициативе, то вполне реально было бы бессмертие и неадептов. А его не наблюдается.

Вы могли бы привести примеры не просто поездок по личным делам, а миссий, на которые джедаи решались по собственному желанию и без согласования этого желания с Советом?

Master Cyrus
У меня есть энциклопедия, на которую вы ссылаетесь. Не надо выдавать собственные фантазии, развитые на основе информации из энциклопедии, за то, что там написано. Это четкая и однозначная фальсификация. Не надо считать собеседника идиотом, не способным самостоятельно прочитать пару страниц английского текста.
Вводная статья о Силе начинается вполне четко и однозначно
The Force is an energy field that binds together time, space, and living beings.
И нигде в тексте ничего о бездумном пользовании Силой и следовании ее велениям я не нашла. Как и о особой роли мидихлориан в этом процессе. Может вы приведете подтверждающие ваши слова конкретные цитаты, на которые я каким-то образом не обратила внимания?

Адепты тоже не достигают бессмертия просто так, за красивые глаза. Анакин не изучал методику явления в виде Силового призрака и ни за что бы этому не научился, если бы его после смерти не перехватил Оби-Ван. Ему просто повезло. Поэтому - что взять с простых неадептов, у которых к тому же слишком низкая концентрация мидихлориан?

Bennet
Так и я об этом же. Человек целенаправленно изучает методику, готовится к переходу, а не получает бессмертие как бонус по личному желанию Силы.

Желание Силы не такое, как у разумных существ, это понятие абстрактное. Оби-Ван сравнивал желание Силы с "желанием" реки впадать в океан, тогда как рекой на самом деле движет гравитация. Это значит только то, что джедаи сами не знают все тайны Силы и поэтому не могут подобрать более верное и точное определение.

Переводим: Сила являеться полем энергии, которое связывает время, пространство и живых существ.

По определению, в некоторых религиях на земле это есть частичное определение Бога. Поясняю мысль: Бог в религиях может выглядеть по-разному, как материальная сущьность в другом измерении, так и энергией, охватывающей весь мир, протекающая во всём живом. Но всюду, про бога говорят как о владыке над временем, пространством и всеми живыми существами. А также как о творце мира.

Теперь же о спекуляции. Можете мне скинуть свои ссылки на источники. Мне тоже интерестно. Всё же вырваная цитата это не то же, что и взгляд в оригинал.



Силой манипулировали только Ситхи. Джедаи пользовались её дарами.
ПС. всё опять сводиться к одному вопросу.

Я бы сказал, что не те кто могли манипулировать, а те кто могли её действительно слышать(в основном - форсюзеры с большим количеством мидихлориан). Ситхи же, за своё пренебрежение к Силе попадали в ловушку, на подобии бессмертия.

Lord Eres


Сила является энергетическим полем, связывающим воедино время, пространство и живых существ.
Ни слова о том, что это поле имеет сознание не говорится.
Если хотите проверить, рекомендую вам тот же источник информаии, который предложили мне. Энциклопедия Jedi vs. Sith. The Essential Guide to the Force. Вот только не знаю, продается ли эта книга в России. Ссылки на электронный ее вариант у меня нет.

Вы помните, что говорит Кеноби Люку? Он рекомендует пользоваться Силой. Именно этими словами. Не слушать ее и повоноваться, не принимать дары, а пользоваться. И звучит это в каноне. Use the Force, Luke.
кстати, далеко не только ситхи использовали Силу. Были еще некая древняя раса ракатан, для которых Сила была всего навсего источником энергии. Они ее в двигателях использовали.

То есть получается, что получить что-то от Силы могли только те, кто хорошо умел ее слушать, а сама она ничего никому дать способна не была. Напоминает говорящую инструкцию к прибору. Понял о чем речь6 сумел включить, не понял - увы.

С удовольствием прочитаю.
Представим случай с Люком и проиграем правильную сценку с Люком.
"Люк, почуствуй Силу, то как она тебя наполняет. А теперь прислушайся к её течению. Теперь ты должен сделать так, как она тебе велит."
ПС. такой момент бы получился За это время, Люка если бы не убили, то подбили бы точно.
Ну, во многом это напоминает наш с вами разговор, вы не замечали сколько вы вопросов задали, ответы на которые я давал в предыдущих постах? Я насчитал два, но вы можете перещитать, авось упустил
Если же серьёзно: милицейское училище. Два студента, один профессор. Курс лекций тот же. Один студент понял как эффективнее убивать, второй - как обезвреживать таких как первый. Что дал профессор? Знания. А то как их кто использует - это совсем другое. Хотя вспомним, училище видь миллицейское.

К первому: там только одно предложение. Авось в следующем говориться, что Сила обладает разумом?
ПС. binds together - связывает. Хотя можно и "воедино" добавить, суть не меняеться особо
Ах да, Раката не особо говорят про Силу. На момент когда мы их находим, Силы они не чуствуют. Кроме одного - и тот во вражеском отряде, при том ещё и споведует путь предков. А предки его были не менее миролюбивы, нежели Ситхи.

А у вас есть может ссылка, где её можна скачать? ПС. Jedi vs. Sith. The Essential Guide to the Force.

Вполне возможно, что и не-адепты были бессмертны. Мы же не знаем, и не узнаем. Просто разница может быть в том, что адепты иногда появляются, а не-адепты - нет.

Квайгонка пошел останавливать Ксанатоса по личному желанию, поскольку считал его угрозой, тогда как Совет не приветствовал такое дело.

В вукипедии есть чудесная фраза, которой предлагаю закончить спор о том что или кто есть Сила, ибо чёткосформулированной теории нет.
"some societies and organizations thought of the Force as a non-corporeal sentient entity that might be capable of intelligent thought, while others simply considered it something that could be manipulated and used as though it were a tool"
Только одно хочу добавить, какраз вторые и переходили, в основном, на ТСС.

Выделенные жирным шрифтом слова ни о чем не говорят? "Думали", что "может" обладать разумом. Это тоже сплошные догадки.

Именно. Потому точно сформулировать, есть ли у Силы разум невозможно. И каждый сам для себя решает, есть ли разум у Силы, или нет. Потому лично мой спор с гражданкой Ведьмой бессмыслен, ибо в данном случае правда зависит от точки зрения.

Lord Eres

Смешно.
А теперь подумайте, что бы сказал обожествляющий силу человек. Он бы никогда и ни под каким видом не призвал ею пользоваться, он бы велел ее слушать. Listen to the Force, Luke! Такой же короткой фразой. Вы можете поверить во фразу "Пользуйся Богом" в устах верующего даже в самой критической ситуации? У него язык не повернется так сказать.

И к чему это было сказно? Я где-то возражала по поводу того, что джедаи и ситхи использовали знания о Силе разным образом?

Если вы мне не верите, почитайте сами.
Я вообще данную цитату привела в ответ на требование Master Cyrus приводить цитаты, а не голословно утверждать о том, что Сила - поле.

Ну и что? То, что их гипердрайвы работали на основе Силы - факт. То есть Силу вполне можно было использовать как источник энергии на постоянной основе. В божественную сущность это как-то не очень хорошо вписывается.

Я же писала, что ссылки у меня нет.

Balor

Разумеется. Джедаи и сами не знали этого. Одни считали, что Сила разумна, другие полагали ее полем. Вот только в фильме звучит трактовка Силы, как поля, и призыв ею пользоваться. А для меня это канон куда более высокой степени, чем книги и рассуждения фанатов.

Насколько логично ссылаться в доказательстве всесилия Силы на то, чего мы не знаем и что, вероятно, вообще не существует?

Вообще-то я считала это поездкой по личным делам, но и трактовка ее как мисии вполне возможна, не буду спорить.
Master Cyrus

Блестящее изложение причины бездумности поступков Винду, которые сначала привели к гибели двух сотен джедаев на Геонозисе, затем ввергли джедаев в участие в войне, а потом завершились прогулкой в окно самого джедая, категорически отказавшегося пользоваться мозгами и полностью перешедшего на доверие Силе. ИМХО, это весьма яркое подтверждение тому, что на силу надейся, а головой пользоваться не забывай.

Кстати, это еще одно доказательство отсутствия разума у Силы. Бога слушают, Силу используют.

Будет весело, если ошибаются и те, и другие. Вопрос: как можно пользоваться полем? Поля по определению не подвергаются использованию, а сами движут объектами - электрическими частицами, например.

Помнится, в первом КОТОРе ракаты называли Силу "магией". Слово "Сила" они услышали от Ревана. Так что ракаты просто использовали Силу, подобно темносторонникам. Здесь обсуждать нечего.

Еще одно отличие Силы от Бога. Бог всемогущ - это аксиома, хотя Бога лично никто не встречал, ни на кого не снисходило Его могущество и т.д. А Силой пользуются все кому не лень.

ну прямого описания Силы, как поля без разума там нет. так что трактовка тоже относительно вольная. и на этом бессмыссленое описание собственных, противоположных точек зрения предлагаю окончить. хватает хантера мне для этого.

Мы вообще не можем ни на что ссылаться. Мы же не знаем, есть ли жизнь после смерти. И не узнаем, пока не умрем, а потом уже никому не расскажем. Так что является ли бессмертие джедаев исключением для одаренных, или же оно распространяется на всех, нам также неизвестно. И опять патовая ситуация. На собственных рассуждениях можно сраться долго, особенно когда данных нет никаких.

Ну у джедаев как бы нет личных дел. А сам процесс был чистой миссией - устранением угрозы и воцарением справедливости.

Ну отчего же. Чудесные бесперебойный источник питания, а заодно силы и власти очень даже не похож на обычные энергии, а прямо-таки чудесен.

Ты часом не фанат Энакина Соло? некоторе граждане вполне себе нормально слушали Силу и вверяли себя её воле. Перефразируя анекдот : Когда кто-то слушает Силу, его называют прорицателем. А вот когда кто-то слушает Бога, его обычно посылают в психушку.

А кто утверждал, что Бог и Сила похожи? Это ж как небо и земля.

Bennet

Вот результатами такого движения в широком смысле слова, и можно воспользоваться.

Вы имеете в виду, что где-то сохранились лишенные Силы жалкие остатки народа раката? Не удивительно, что они считали магией то, что легко удавалось их предкам много тысяч лет назад, но что они сами использовать не могли.

Balor

Гм. Мне никогда не встречалось требования обязательно указывать при характеристике наразумных вещей, что они неразумны. И наоборот, если что-то разумно, это всегда упоминается.

Можем. Но если мы утверждаем, что Сила всесильна, то подобное утверждение требует доказательств. Если их нет, то нет смысла приводить подобное утверждение.

Было дело по ходу дискуссии. Утверждали, что определение Силы, связующей воедино время, пространство и живые существа, подобно определению Бога.

Ну вы и не в ДДГ живете. И Силу не чувствуете.

Тут методом от противного не работает. Тут можно только перебором в лоб - все возможные типы действий Силой попытаться произвести. Причем учитывая, что не получиться может не из-за Силы, а из-за собственной слабости/глупости/неопытности.

Я кажется что-то пропустил..ну да ладно.

Balor
Мы, конечно, живем не в ДДГ, но ведь и фильм с энциклопедией тоже не там были выпущены. То есть они подчиняются нашим законам логики и правилам формулировки определений, а не тамошним.

Погодите, речь же не об этом, а о том, что это Сила сама все делает. По собственной инициативе. То есть наше неумение вообще никакой роли не играет, главное, чтобы Сила захотела.

Они подчиняются онли задумкам Лукаса, а что он может придумывать время от времени думаю ты сама знаешь.

Сила хочет - Сила делает, об чем вопрос?

Balor

Об примерах того, что на сама это делает, а не что это делают люди, специально прилагающие к этому усилия.

Witch

Мы можем управлять частицами, а поле можно только включать-выключать.

Однако у нас нет ни Силы, ни ее концепции, и это несколько затрудняет рассуждения...

Как знать. Даже джедаи, к примеру, двигают предметы силой мысли - своей мысли. Но им на помощь приходит Сила, как инструмент.
Balor

Вспоминаем анекдот про Бога и Лукаса.

А доказать, что она вообще чего-то хочет? Когда ситхи создали в ней дисбаланс, с ним боролись джедаи, а не Сила лично.

Bennet

Ну так я именно об этом. Что Сила - инструмент джедаев, а не джедаи инструмент Силы.

Джейсен Соло vs Оними.

Но к примеру тот же Реван и Изгнанник были просто до неприличия сильными, когда этот самый дисбаланс устраняли. Да и вопрос, боролись джедаи с помощью Силы, или Сила с помощью джедаев?