Пересмотрите старый Clone Wars(хотя насколько он ТЕПЕРЬ каноничен, не знаю) и посмотрите, при каких обстоятельствах Дуку нашёл Вентресс.

Что касается "Йода ничего не делал, хотя надо было всех спасать-собирать, подполье организовывать..." Перечитайте "Возвышение Дарт Вейдера" и "Чистка". Чем там всё закончилось у людей Шрайна и у группы на Кесселе?

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.
Но согласитесь, к примеру христиане не будут верить в языческих героев, избранных, пророков и т.п. Так и в этом случае, у джедаев - свои предсказания, у простых жителей(в зависимости от расы и культуры) - свои.

Вообще-то он республике ещё как служил. И геройствовал по первой просьбе.

А отчего бы и не подружиться с добрым дядей? Не говоря уже о том, что Палпатин мог бы действовать и через них на Анакина, если бы допустим Шми выкупили.

Тогда ему не к Йоде надо было идти, а к психологу вообще.

Он не смог бы их спасти, а лишь подставил бы себя под удар.

Если исключить присутствие Анакина, то Император от этого не изменится. Либо будет кто-нибудь другой, типа Мары Джейд, которая Люка бы убила тогда не задумываясь, и уж точно не стала бы спасать.

Запрет на привязанности был необходим. История Анакина, который так и не сумел от них избавиться, очень ярко это демонстрирует.

Тогда и вам мое ИМХО - некуда было его оставить. К тому же, хоть ему и не давали права его учить, он говорил Анакину "наблюдай за мной и учись"(цитата неточная). Видимо хотел эдаким косвенным образом учить, раз напрямую не разрешили. А при первом же признаке опасности, он его устранил из поля битвы(не считая самоуправства Анакина).

Сила как-то не имеет привычки массово оповещать всех интересующихся о своей воле. Расписок тоже не пишет. Указов не издает. Так что приходится верить ему на слово(учитывая, что джедаи не лгут за исключением острой необходимости).

Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении. И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.

Кеноби к примеру так не считал. И Йода тоже.
Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"
А может ему понравился сладкий мальчик? "Скорее всего", это не довод, а лишь причина к подстраховке.
Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??
А нафига им было об этом заботиться? Они отлично воевали, беспрекословно слушались и уважали джедаев. Не было ни одной причины им не доверять, и тем боле просматривать список всех приказов, которые им вдолбили.
Вопрос спорный, Некоторые все же достигли
Примеры. В основной массе, они либо померли, либо поняли свою ошибку высовываться и осознали, что лучше не подставлять под удар себя и тех, кто рядом.
Вопреки их наставлениям
Они не говорили напрямую, что его нельзя вернуть. Йода вообще ничего не говорил, а Кеноби лишь сказал, что Вейдер "больше машина".
Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.
Ну бояться стоило. Ситхи пока что ещё ничего хорошего джедаям не принесли.

Balor

Разумеется. Но из этого не следует, что в джедайскизх пророчествах должны фигурировать исключительно джедаи.

Это был его выбор, а не обязанность.

А зачем ему чужой добрый дядя, если в ордене полно своих не менее добрых и понимающих?

Увы. Но ведь все-равно не пошел бы. Он-то считал себя совершенно нормальным, а другим, кроме Кеноби, пожалуй, вообще было невдомек, что в душе у парня творится.

Кто знает. Но ведь он и не пытался.

Невозможно запретить то, что человек уже имеет. Анакин пришел в Орден с готовой привязанностью и иначе себе жизнь и не мыслил. А джедаи, разучившиеся за тысячу лет с такими вещами у детей сталкиваться, не смогли подобрать к нему правильный подход. А ведь звоночек был. Ксанатос.

Кто знает. Возможны варианты. В том числе и Орден, ушедший в подполье и возглавивший сопротивление. И ударная группа из двойняшек Скайвокеров под руководством Йоды и Винду. Этого бы для Палпатина хватило.

Не лгут. За исключеним тех случаев, когда сами обманываются.

Неужели любезный друг Велорум отказался бы помочь? Хоть с поста его сместили, но связи-то остались. Да на худой случай в забегаловку к Декстеру можно было пристороить. Все безопаснее, чем на войне.

Многому он бы таким образом обучил? А вот опасность там была однозначная и смертельная. Так рисковать только ради возможности дать наглядный урок? Маловероятно.
Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении.
Мешало потому что Йода не умел обучать взрослых лоюдей. Но ведь речь не об этом, а о том, что Йода якобы собирался пересмотреть все свои взгляды на жизнь, переобучиться полностью неизвестно чему и пр. А он демонстрирует совершенно такое же поведение и аргументы, как и ранее. То есть я не вижу никаких изменений в его философии и практике за исключением того, что бессмертие он обрел. Вот я и делаю вывод, что именно этому он и учился.
И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.
С точки зрения представителей старого ордена - это совершенно естественно. Но ведь суть Люка, его природа была в том, что он представлял собой квинтэссенцию джедайского учения - любовь. И для него, для его сути было совершенно невозможно поступиться теми, кого он любил. Он и с ситхами разобрался исключительно благодаря тому, что сумел полюбить отца таким, какой он был. И тот это почувствовал и откликнулся. Все это ИМХО, естественно.

Если ты не заметила, Мол охотился за королевой и во дворце просто так не мог оказаться, и если вся заварушка - дело возрожденных ситов, то даже эта мелкая война ничего не означала для того, что наделали ситы в будущем.

А я вижу, что Избранного как раз использовали на полную катушку, но держали в узде ограничениями. Пророчество не говорило о том, что Избранный джедай - пусть, но чтобы джедаи убивали того, кто вернет равновесие в период подъема тьмы - это бред.
Отвечу твоей же цитатой

Использовать в пример скрытный анклав джедаев, занимающийся противоправной антиджедайской самодеятельностью, ничего не понимающих в опасности предсказания и просто жутко боящихся? Ты уже использовала эту карту, а козырем это называть вообще нельзя.

Ограничение предвидения и восприятия - не его заслуга. Он спас многих после приказа 66 и его заслуги неоценимы для тех, кто не впал в истерику, потерял самообладание, попытался сразу самостоятельно выступить против системы и был убит, несмотря на все предостережения.
персональному? он отдавал все что имел в жизни и достиг просвещения чтобы стать возможным до такой степени объединиться с Силой. и это учение далеко от алчного бессмертия - это единение с Силой.

Лея бы спасла Люка, как люк Вейдера. Тени Империи.
Для темных адептов так и есть. А для джедая, чувствующего Живую Силу важна абсолютная отдача разума восприятию. И нечего тут спорить, если все оправдалось.

Для пророчества принесения баланса в Силу должен фигурировать именно сильный адепт.

Джинн опять вопреки решению Совета взял мальчика с собой для обучения и скорее всего это мог быть очередной импульс, что Анакин послужит разрешению конфликта на Набу.

Вот и вопрос остается открытым: почему не подстраховались???



Кота Рам, Эчуу Шен Джон, Эмпатаяос Бранд, это только те кто чего-то добились. И вообще после мести ситов и прочтения книги Пвелитель тьмы меня сильно волнует еще один вопрос- Почему Бен или Йода не уничтожили Вейдера скажем в 18 До ЯБ???





Смотрим фильм-
-я не стану убивать собственного отца
- тогда император уже победил
По моему намек прозрачней сложно найти



И чем это все закончилось? И вообще думать надо было еще до начала Войны клонов

К слову, про силовых духов:
A Force spirit is a nonphysical manifestation of a onceliving, strongly Force-attuned being. Even powerful Force-users become one with the Force upon their deaths, but some Jedi Masters (and a few other powerful Force-users) learn disciplines thet allow them to maintain their own identities separate from the Force. These individuals can visit the physical world as a kind of ghosts, offering advice and information to those who can perceive them.
Retaining a separate identity denies the will of the Force, though this is sometimes necessary for the good of the galaxy. A Force spirit's time is therefore limited; it cannot exist indefinitely. A Force spirit can only manifest a limited number of times before it must join the Force. (Dark side spirits are not troubled by this limitation, since they actually thrive on individuality and self-indulgence.)
Jedi Masters generally do not choose tj become Force spirits unless they have important business they have left unfinished? such as passing on critical information or, in some rare cases, completing the training of their apprentices.

Master Cyrus

То есть Джинна таки послали не воевать, а ловить Мола, который мог в дальнейшем невесть что натворить. Так я, вроде, именно об этом и говорила.

Есть какие-то свидетельства того, что Совет осознавал, что критический момент наступил и надвигается тьма? Они даже в возрождение ситхов не пожелали поверить, значит никакой тьмы и не чувствовали.

Я имела в виду не стычки с дроидами и неймодианцами, в которых намеревалась участвовать Падме, а то, что Джинн прекрасно знал, что его на Набу ожидает встреча с ситхом. И везти этому ситху подарочек в виде Избранного... Насколько это безопасно для ребенка?

Какие предостережения? Джедаям просто запретили возвращаться домой. Они понятия не имели, что произошло и продолжали выполнять долг перед государством, которому присягали. Никто понятия не имел, что во главе этого государства встал ситх. А Йода не потрудился об этом сообщить.

Ага. Только единение-то личное. Алчное оно там или не алчное, но достигается персонально для себя. И Йода помчался его постигать, оставив остатки Ордена той судьбе, до которой этот Орден дошел не без его персонального длительного участия. ИМХО, это элементарная подлость. Я пошел учиться в безопасное место, а вы тут подыхайте.

С какой стати она бы стала спасать предателя? А если бы ей сообщили, что он ее брат, так она бы вообще на ТСС моментально переметнулась, при ее то темпераменте и темных замашках. Мстить всем, кто под руку подвернется. В ней не было такой наивной веры в свет и любовь, которая была в Люке, так что разговоры про второго Скайвокера - это пустое сотрясание воздуха. Йода же понятия не имел, что собой представляет эта принцесса. Увидел бы, понял, что обучать ее нельзя. Кстати, чтобы ее увидеть, ему пришлось бы с Дагоба выбраться и присосединяться к повстанцам. Ибо Лея никуда бы не полетела обучаться. Оно ей было не нужно.

Важна. А тут восприятие было полностью затуманено персональными предствлениями о том, как все должно происходить по мнениею этого джедая. И это не первый случай, когда Джинн не желал воспринимать подсказки Силы, а упрямо настаивал на собственном решении. Так он не желал видеть никакой темности в Ксанатосе пока не стало поздно, он не желал брать в ученики Кеноби до тех пор, пока Сила сама их не соединила. Получается, что восприятие Джинна не блистало такой кристальной чистотой, как хотелось бы ему самому считать, раз он в упор не видел, что из ребенка невозможно воспитать джедая. И самопроизвольно выполнившееся пророчество - не его заслуга.

Это нигде не сказано и совершенно необязательно.

Категорически не согласна. Джинн не нарушал приказы Совета. Он сам сказал Анакину, что обучать его запретили. Зачем врать и путать ребенка, если он на самом деле намеревался его всерьез обучать?

То есть, если джедай никому являться не станет, он может существовать сколь угодно долго. Были случаи явления Йоды кому-нибудь после того, как он отметился в компании Кеноби и Анакина? Хоть раз появился он для того, чтобы помочь людям в критической ситуации? Кеноби свой лимит исчерпал, это известно. Люк одному из потомков являлся, было дело. Йода предпочел наслаждаться бессмертием.

Думаю джедаи уверовали, что Джинн встретился именно с стом (о чем у погребального костра говорил Йода) поэтому и оставили Избранного под крылом. Тьма назрела уже ко 2 эпизоду.


Вспомни "Матрицу". Если пророчество верно, то Избранный не может умереть, даже если в него всадят целую обойму. Отличный способ все проверить.


А как же глубокоуважаемый Кеноби, который не причастен к зверству по разделению близняшек? Их пути абсолютно паралельны.

В Тенях Империи Люк и считался предателем. А что Лея чувствовала по поводу своего темного потенциала, так это в почти каждой книге про НР.

Если Сила подала импульс, значит надо его придерживаться до следующего веления. Уверенность в том, что воля Силы превыше всего не может быть расценена как затуманенное собственным решением сознание. Стоит ли напоминать, что именно отказ от обучения Оби-Вана привел к тем событиям, что стали основой их союза.


Зачат мидихлорианами, значит он - само воплощение Силы и сверхадепт.


А кому ему являться? Он мог быть средоточием Силы и без явлений призраком, как Джинн являлся Анакину на Татуине, неоднократно Йоде при медитациях в Храме и на Полис Массе, он просто был более четким голосом Силы. Подозреваю, что другие мастера старого Ордена тоже были оформлены Джином, но тоже никому прямо не являлись. Не помню ситуации, когда Анакин или Оби-Ван являлись не по действительно важным делам, причем широкому кругу лиц.

Master Cyrus

Возможно. Но мне кажется, что если бы его собирались воспитывать всерьез, то и учителя бы дали соответствующего, не взирая на ультиматум Кеноби. А последнему доказали бы, что он капризничает и что такое поведение недостойно джедая.

Если бы Джинн был склонен к проверкам подобного рода, он бы и на Коруссант не стал мальчика тащить. Зачем, если пророчество будет выполнено в любом случае. ИМХО, ему просто очень захотелось помочь ребенку, а избранность показалась ему весомейшим аргументом.

Не совсем так. Кеноби взял на себя заботу о Люке. Он уезжал с Татуина, чтобы уничтожить тело Падме, поддерживал связь с Ферусом (кажется бывшего падавана Сири звали так) и отправил его впоследствии присматривать за Леей.

Лея его считала предателем или кто иной? Мы же говорим об отношении Леи к делу.

Поскольку именно данный персонаж имел обыкновение волю силы игнорировать, если она шла вразрез с его желаниями (я привела два примера), то можно усомниться в чистоте его восприятия.

Не совсем. "Адепт" предполагает появященность, обучение. Анакин был сверхспособным, но адептом он не был до тех пор, пока его не обучили.

А хоть тому же Люку во время войны с вонгами.

Подозреваю, что после их полного растворения в Силе что-либо сделать было уже невозможно.

А чем плох Кеноби. Светлая аура, потенциал мудрости. Если никто другой не возложил бы на себя ответственность за воспитание Избранного, хоть в это пока смутно верилось, то кандидатура Кеноби не предвещала ничего плохого в Советовском восприятий Единой Силы.

Два примера? Хорошо. А я говорю, что именно по воле Силы он отказался, чтобы впоследствии Сила уже Единая привела к такому имеющемуся порядку вещей. И не забывай, что его сознание первым нашло идентификацию в Силе после смерти, но это в ЗЫ.


A vessel of pure Force the Chosen One will be, more powerful than any Jedi in history.


Джину это удалось, почему бы ему не помочь другим собратьям. Он, именно тот, кто смог возвратиться с той стороны Силы в мир материальный. Если помнишь, его сожгли, он не расстворился в Силе после смерти.

ЗЫ: Джедаи, особенно сильные в восприятии Силы настолько отдаются ее воле при жизни, что она становиться неотъемлимой частью их сознания. Следовательно после смерти сильнейшие адепты могут идентифицировать эхо своего сознания в общем потоке и могут являться везде в материальном мире, где есть Сила. Но со временем происходит диссипация, поэтому их время ограничено, пока их сознания полностью не расстворяться в Силе. Ситские духи не обременены временными ограничениями, но ограничены пространственными. Их сознание при жизни полностью подчинено власти ТС, поэтому после смерти они могут привязать свое "сознание" к местам или объектам сильным темной энергией или принадлежащим им при жизни, что и ограничивает их перемещение или появление.

Master Cyrus

Хотя бы тем, что его в глазах ребенка опустили ниже плинтуса.

Не вижу связи.

Будет, а не является по факту рождения. То есть для того, чтобы он этим вместилищем стал надо еще что-то. ИМХО, обучение.

Именно так Кеноби помог Анакину не раствориться в Силе. Но поскольку Анакин далеко не рядовой форсъюзер, то на его основе делать вывод о том, что это было возможно поставить на поток, я бы не стала. А Джинн все-таки был подготовлен к возвращению. Кое-что он читал еще до смерти. Да и то, что он уходил, не выполнив свою миссию, вполне могло помочь задержаться.

Судя потому как "дышло" проворачивают мэтры и апологеты Вселенной типа Стовера, похоже тенденция в том, чтоб заставить нас думать, что самый мудрый Квай-Гон Джин, и упрекнуть их действительно не в чем, и центровых персонажей пожалуй только он и смог в Расширенной Вселенной отметиться именно постоянным ростом, изменчивостью, некостностью и антидогматизмом в своем восприятии мира и в восприятии его читателями\зрителями... Он постоянно учился, опосредовано через новую жизненную ситуацию, в коей оказывался, и тем самым воплощает (ну для меня во всяком случае) классическую модель мудреца, коий никогда б не оценил свою мудрость как максимально возможную

Сделав рыцарем за убийство сита? Или ты про попытку взять Джинном второго ученика вечерком на Совете? Не вижу претензий.

Могло быть чувство, что именно сейчас не надо брать ученика, а последующие за таким решением события привели не только к обратному, но и установили сильнейшую связь между падаваном и учителем.

Вместилищем мидихлориан он является с рождения, и Сила в нем бурлила всегда. Будучи необученным, он на уровне рефлексов вполне себе использовал ее в жизни.

Что бы он там ни читал, после смерти он не расстворился, а вернулся позже, потому что его сознание смогло разобраться в новом порядке вещей и найти путь. Сравнение с конвеером при обсуждении высочайших уровней познания Силы неуместно.

Master Cyrus

1) Джинн в присутствии ребенка заявляет, что отказывается от своего ученика для того, чтобы этого ребенка обучать. Что мог подумать этот самы ребенок, излишней скромностью не страдавший? Что он гораздо лучше старого ученика. А если этот старый ученик ему в подметки не годится, то и авторитет у него будет соответствующий. Вспомните второй эпизод. Анакин совершенно искренне считеет, что учитель его сдерживает и не допускает к самостоятельной рабете из зависти, а не по вполне объективным причинам.
2) Опять таки в присутсвии ребенка Джинн достаточно грубо затыкает рот ученику, попытавшемуся объяснить учителю, почему этого ребенка не стоит обучать. То есть ребенок делает вывод, что мнение Кеноби в глазах учителя ничего не стоит. Авторитет опускается еще ниже.

Не вижу никакой причины, почему эта связь не стала бы такой же сильной, если бы Джинн ей не противился. ИМХО, дело же не в том, когда связь устанавливается, а в том, подходит ли пара друг другу.

Верно. Но использовал не как адепт (профессионал), а как жалкий любитель. Да еще и неосознанно. То есть по собственному желанию делать этого не умел.

Он не растворился именно потому, что кое-что читал и прочитанное усвоил. У остальных убитых такого преимущества не было. То есть либо они уходили безвозвратно, либо их надо было отлавливать на начальном этапе перехода в Силу. Скольких мог отловить Джинн, если практически всех джедаев убили одновременно? А потом он был занят, обучая Йоду и Кеноби.

Это были экстренные меры, т.к. судьба Анакина висела в воздухе, а оставлять ее нетронутой было опасно и видимо противоречило велению Живой Силы. И не потому, что этот ученик будет лучше или сильнее прежнего. Учеников выбирают не по таким критериям. Кеноби, как выяснилось действительно был готов. "Он завидует и не дает мне воли" прозвучало из уст отчаявшегося и озлобленного человека, он был готов винить кого угодно.

Именно когда и как.

Жалкий Избранный. Потенциал - вот что главное.


Если бы он владел знанием в совершенстве и успел дочитать и усвоить, то он бы расстворился. Осознать себя в Силе помогло именно отдача его сущности Живой Силе при жизни во всех трудных вопросах. На появление духов в материальном мире влияет степень диссипации энергии их сознания в Силе, но даже теряя чать энергии сознание продолжает существовать пока не расствориться полностью. Что мешает помочь объединиться сознанию не на первой стадии, а когда оно уже немного расстворено? И теперь мы кидаемся фразами типа "отловил" уже про загробную жизнь? В Силе все не так просто как кажеться, а особенно по ту сторону Силы физические понятия могут вообще не в состоянии описать происходящее.

Master Cyrus

Не-а. Опыт и умение обращаться - вот что главное. У новичка может быть колоссальный потенциал, но мастер его одолеет, не напрягаясь.

+1 Анакина даже в фильмах не раз пинали, хотя потенциал у него круче всех кроме его детей

Давай проясним, мы говорим о том, что Избранный, приносящий равновесие в Силу, не должен быть адептом? Как видим, за самим известием о его существовании последовало обучение, дабы избежать опасности перехвата другой стороной или существования без контроля и наблюдения. Хотя имхо это не имело значения, потому как судьба сама привела бы к событиям, с ним как с концентратором напряжений.
И все думали, что обучение - это логическое дополнение пророчества. По другому, необученный никак не смог бы влиять на события и его не могли бы использовать в борьбе сторон Силы как козырь обе стороны (используя предлогом как его обучение, так и потенциал). И опять же, какая разница, как оно могло бы быть? Единая Сила не отказывается от "задуманного".

Master Cyrus

Мы обсуждаем не действия Джинна, а то, почему Кеноби не подходил на роль учителя. Вы спросили, чем он плох, я ответила, что исходя из предыстории, он не имел ни малейшей возможности пользоваться в глазах ребенка хоть минимальным авторитетом.

Ваше мнение. Хотелось бы узнать, на чем оно конкретно основано.

Для чего?

Нет. Так думал исключительно Джинн. Анакина взялись обучать только после того, как убедились в появлении ситхов. До этого все вопли Джинна о том, что избранный должен быть адептом ни на кого никакого впечатления не произвели. То есть логично предположить, что его стали обучать не для того, чтобы он выполнил пророчество, а припрятали в Ордене, чтобы он не достался ситху.

ИМХО, если бы он этим знанием не обладал, то никакая Живая Сила ему бы не помогла вернуться.

Вообще-то Кеноби говорит свежеумершему Анакину, что если тот хочет сохранить сознание, то надо поторопиться. Промедление чревато.

Действия Джина вполне адекватны. И какая разница, что там себе подумал ребенок, вообще ничего не секущий в делах такого масштаба.

На том что я вижу, как сложились обстоятельства. А вот остальное - это уже додумки: если бы, то... а может.

Правила есть правила. А еще и учитывая, что по-твоему Джина вообще ни во что не ставили, скорее просто логика взяла верх.
Помогла, если он по сути был отдан воле Живой Силы при жизни.

Может Анакину и не стоило растрачивать энергию, потому что ему предстояло материальное явление дочурке. Но подобное нужно не всем же.

Master Cyrus

В делах какого масштаба? Оценке - кто тут главный, а кого в грош не ставят? Вот в этом, уверен, разбирался. Выросшие в обществе вроде татуинского такое очень быстро усваивают и подмечают.

Кстати, насчет призраков и открытия Куай-Гона... Как насчет явления Арки Джета, и многих других? Задолго до рождения мастера Джинна.

А может быть, Квай-Гон был просто НЕ ПЕРВЫМ, кто додумался? Я не спорю, официально такого не было никогда...

Master Cyrus

Разумеется. Кроме Кеноби при его кончине никто не присутствовал, попросить больше некого было.

Разница для чего? Для успешного обучения - есть. Анакина ведь на учебу брали. А если ученик учителя в грош не ставит, толку не будет.

Ну и как же они сложились? Джинн таки послал пинком под зад (извините за грубость), навязанного ему Силой ученика, невзирая на то, что у них была одна из мощнейших в Ордене ментальных связей.

Вы однобокое ущербное восприятие Силы Джинном толкуете чуть ли не как благословение? То есть это такой юродивый от Силы?

Вы о чем? Кеноби говорил не о растрате сил, а о том, что обучаться сохранению сознания надо срочно, сразу же после смерти, иначе ничего не получится.

Конечно, на нервной почве, зная свои способности, Анакин и мог в диалоге упрекнуть Кеноби за поводок. Что же насчет учительства, то Кеноби преуспел, да и сам стал членом Совета и уважаемейшим мастером (кстати не только из-за того, что победил сита, убившего мастера-джедая). А говорить, что быть свидетелем нескольких перепалок с незнакомым падаваном, значит ты полюбэ лучше или будешь лучше этого человека и его можно в грош не ставить - это бред. Как будто самого Анакина Кеноби не попускал и тот не знал, какого это. А если при свидетелях - то вообще падавана все в грош не ставят. Навыдумывают же всякого. Сто пудов, первое детское впечатление очень скоро загладилось.

А потом как? Не ну я в принципе догадываюсь, что он стал хорошим падаваном и т.д., но хотелось бы уточнить.

Если Совет однобоко ущербно практиковал Единую Силу, которая в обстоятельствах того времени ничего не давала, и из принципа, просто в дань традиций, не слушали альтернативного джедая, то да, Джинн видел четче всех них и был бы лучше и полезнее остальных.

Джинн не сразу нашел путь в материалку, и впервые только в виде голоса. Что мешало остальным? Анакин был достаточно мощен, чтобы познать урок, но его сущность не была так отдана Силе, чтобы найти себя и сконцентрироваться самому, со временем. И этот особый случай ничего не говорит о возможностях других джедаев.

Master Cyrus

ИМХО, Кеноби бы преуспел, если бы смог вылепить из Анакина джедая. А так он только оформил заготовку для ситха. Обучил парня всяческим техникам, а привить джедайскость так и не смог.

Впечатление загладилось, но в глубине души оно никуда не делось. Неспроста Анакин, сумевший установить ментальные связи с нефорсъюзерами (мамой и Падме), имел очень плохую связь с собственным учителем. Да и за советами предпочитал обращаться совсем к другому человеку.

Потом они таки сыгрались, но особого взаимопонимания, как мне кажется, там не было. ИМХО, Кеноби очень сильно привязался к учителю, а вот тот, памятуя Ксанатоса, держался несколько отчужденно и слишком пренебрежительно воспринимал способности ученика к предсказанию.

Вообще-то члены Совета практиковали оба течения одновременно. Одностороннее восприятие было уникальным.
Мне кажется, основная проблема Джинна была в том, что его восприятие Живой Силы было настолько всепоглощающим, что для анализа того, что при этом происходит просто не оставалось места. А происходила очень простая вещь. Джинн считывал только кусок информации и действовал исходя из полученных данных. А вот целая картина была ему недоступна. ИМХО, Кеноби и Джинна Сила соединила не просто так. Вместе, как ментально единая пара, они бы могли составить идеального джедая, воспринимающего весь спектр Силы, способного его проанализировать и, возможно, даже воздействовать на него. Иными словами, данная пара и должна была стать тем самым Избранным из пророчества. Но упрямое нежелание Джинна идти на тесный контакт с учеником привело к тому, что создание на основе данной пары инструмента восстановления баланса оказалось невозможным. и тогда увенчался успехом эксперимент некоего Дарта Плегуса. ИМХО.

Это была неджедайская связь.

Но все сложилось как никак лучше для установления взаимоотношений учитель-ученик.


Как-то не заметно. Видно явное пренебрежение.
Джедай, анализирующий рефлексы, инстинкты и позывы Силы - мертвый джедай. Живая Сила не подразумевает анализа долговременной перспективы. Если Сила решила, так будет лучше; обязанность джедая - служить Силе.
Целая картина времени складывается из бесконечно малых моментов. Если беспрекословно следовать Силе в каждый момент, то в результате плохо не будет даже при анализе большого отрезка времени. К мнениям Джина не прислушивались, поэтому все вышло как обычно, а нужно было не противоречить, а действительно учитывать, дополнять и действовать. Ну это уже чересчур. По-моему, они были просто очередными элементами на пути достижения результата Пророчества, какими бы важными и перспективными они не казались.

Master Cyrus

Да. Связь была односторонняя. Но Анакин смог ее создать и поддерживать. С учителем даже такой односторонней связи у него не было, наче бы он не только понимал искреннее отношение к нему Кеноби, а чувствовал бы его.

Или послать ее подальше и подумать к чему это приведет. Голова джедаю дана не только для того, чтобы в нее кушать.

Силе плохо не будет. А вот насчет окружающего мира - небезусловно. Потому как даже если считать Силу неким сверхразумом, то его цели и устремления ничего общего с общечеловеческими иметь не могут.

Разумеется те, кто видят шире не могут не отнестись с некоторым пренебрежением к узколобому толкованию ситуации. Понимаете, если бы Джинн говорил только о том, что он чувствует, его бы на ура приняли, потому как никто настолько глубоко с Живой Симлой связан не был, а он же не на чувствах настаивает6 а на своих выводах из этих чувств. Например, никто же не стал оспаривать, что мальчик - избранный, спорным оказался вывод Джинна о том, что ребенка необходимо обучать.

Не-а. Подумайте, для каких целей Сила могла теснейшим образом связать двух человек с диаметрально противоположним ее восприятием? Кеноби же тоже отличался однобокостью восприятия. В пары обычно соединялись джедаи, которые могли эффективно обучать и адекватно воспринимать материал. А здесь учитель говорит одно, ученик чувствует другое, да еще и вынужден на факультативы к Йоде бегать, чтобы ему объяснили, что именно он чувствует, потому как собственному учителю это не дано. А Анакин рождается тогда, когда становится понятно, что взаимодополняющий тандем не получился. Учитель принялся обтачивать ученика под себя (что вполне логично, но с человеческой точки зрения). То есть первая попытка не получилась, ее отбраковывают (в этом ключе смерть Джинна становится понятной и совершенно неизбежной) и принимаются за вторую, когда и вторая попытка терпит крах, рождается Люк.

А я бы назвал самым мудрым Марка Рагноса. Всё же, править такое долгое время, империей ситов, - это надо иметь нехилые мозги и мощь.

Если же брать по временам оригинальной саги, то придержусь к мнению об Квай-Гоне.
А: он первым достиг высшего понимания велений силы(даже если и умер).
Б: он сделал меньше других ошибок( В случае с Энакином - у него небыло иного выбора + он слишком привязался к мальчику, потому хотел по-быстрее начать его обучение и через это он не увидел, что Оби Ван ещё не готов стать учителем).

Ничего он не создавал. Оно само лезло в его голову. А про Кеноби не надо: они стали лучшими друзьями совсем не потому, что Кеноби был хорошим или плохим учителем, а именно из-за понимания и искренних отношений. Анакин частенько угоманивался от доброго словца Кеноби и совета спрашивал обычно тоже у бывшего учителя.

Что это за отговорки "послать Силу". Про джедаев говорим или про кого. Недоверие поворачивается боком со стороны той же Силы, потому что подобные настроения далеко не джедайские. Не слушать Силу - главная ошибка в жизни джедая. Стоит ли цитировать?

А Сила не окружающий мир? Ага. Тем более не всякие там второстепенные камни и воды, а именно живые и живые разумные существа, переносящие и поддерживающие поле Силы. Силе плохо от дисбаланса. Поддержание высшего баланса дает почву для благополучия внутренних подсистем, в т.ч. и общечеловеческие блага. Тем самым джедаи и служат Галактике.

А они и не смотрели шире, их увлеченность перспективами не давала взглянуть себе под ноги.
Пример: Живая Силы дала информативный импульс Джину, что Джа-Джа будет полезен в будущем. Значило ли это, что его нужно взять с собой?
Имхо да. Если Сила подает знаки именно этому человеку, значит объекты воли Силы судьбоносно должны быть связаны с действиями именно почувствавшего призыв.
Вообще-то такое часто случалось, и не забывай, что обучая падавана, учитель много открывает для себя сам. Поэтому противоположности дают больше возможностей для разностороннего развития обоих. Сбалансировать слабые стороны и усилить совместные сильные - вот по настоящему мудро собранный деэт. Никакой уникальности.
Не удивительно, падаван продолжает получать материал от многих мастеров той или иной области.
Анакин был зачат, когда падаванства Кеноби и в планах не было - 12-13 лет.
Скажи честно, откуда беруться такие теории?

Master Cyrus

Так почему не полезло в случае с Кеноби? Почему он не испытывал подсознательной необходимости в тесной связи с учителем?
А дружба у них, разумеется, была. Анакин же прекрасно видел, как к нему относится Кеноби. Если бы он мог еще это чувствовать...

Ну зачем же не слушать, как раз выслушать, понять, сделать выводы и поступить максимально рациональным образом. То есть поступить как существо, наделенное разумом, а не как дрессированная собачка на команду "Ап!".

Нет. Это составляющая мира.

Служили. Последнюю тысячу лет они занимались несколько иной деятельностью. Что же касается баланса, то здесь я с вами полностью согласна. Сбалансированная система работает более эффективно. Но способ устранения нарушений в системе должна выбирать таки не она сама, а инженер. Потому как природе свойственно привлекать катаклизмы для устранения возмущений в себе, несколько миллионов жизней туда-сюда для нее роли не играют, а человек должен думать не только о самой системе, но и том, как навести в ней порядок с минимальными потерями. То есть обязан видеть перспективу, а не зацикливаться исключительно на здесь и сейчас.

Например?

Какое дело Живой Силе до будущего? Она настаивает на спасении живого индивидуума конкретно в данный момент, а дальше уже сам джедай решает может ли он этого спасенного использовать. То есть это уже не веление Силы, а персональное решение.

Как может глухой художник учить слепого музыканта?

В первом эпизоде Анакину 9 лет. Кеноби на тот момент уже 12 лет падаванит. То есть падаваном он стал несколько раньше, чем был зачат Анакин.

По ходу дискусси выплывают.

Джедаи следуют велениям Силы, ситы же слушают Силу и поступают максимально рациональным образом(найболее выгодно для себя)

"Дарт Плэгиус достиг таких познаний в Тёмной Стороне Силы, что смог создавать жизнь" - Палпатин
Если Сила - часть мира, то как она может влиять на его создание? Сила создала Энакина. Сила - то что создало мир, она во всём.


Именно этими суждениями Энакин и убеждал себя оставаться на Тёмной стороне силы - "Порядок, стабильность и процветание для великой империи"

Они все стремились к процветанию Республики(а то что она изменилась, они не заметили(К примеру: почитай комиксы "В неизвестность", там упоминаеться за что Республика иногда могла воевать с той или иной планетой, а джедаи следовали бездумно приказам, не разобравшись))

при временной помощи посредника. Потом они бы как-то нашли общий язык, главное чтобы было желание. А Если они оба "Сильны" - с помощью телепатии



Кеноби и Джина не просто так, а Энакин видимо сам припёрся в Храм Джедаев

Lord Eres

О! Вы тоже считаете джедаев не более чем бессловесными, бездумными, дрессированными собачками, а ситхов мудрецами?

А она и не влияет.

А джедаи, получается, стремились к хаосу, катаклизмам, разбою и нищете?

А они не имели никакого права голоса, как наемные государственные служащие. Нравится или не нравится, делай что Сенат приказал.

А что с Кеноби то? Он всегда рядом. Все их проблемы решаются по мере поступления. Это не какой-то зов прошлого или отголосок тайной альтернативной жизни. Все что нужно было чувствовать Анакину, это искренность Кеноби, и разве можно сказать, что джедай не способен ощутить подобное элементарное? Все он чувствовал.

Во всех ситуациях джедай полагается на Силу, она ведет как его руку с мечом, так и разум, и жизненный путь в нужное русло. Никакой разницы в масштабах, всегда только вера в Силу. Большая часть подготовки джедая направлена, чтобы научиться доверять инстинктам и чувствам, в не разуму. Джедаи чувствуют правду, когда перестают анализировать ее. Сила действует через них, когда они перестают пытаться.
Использовать Силу для объективного налаживания порядка - это сродни именно использованию Силы в своих личных интересах.

Сила - основа живого мира. И в данной ситуации неправильно делить Силу на темную и светлую стороны. Есть просто Сила, которая является основой и сама основывается на живом, и ее воля никогда не будет направлена во зло живому, и джедаи как раз и исполняют эту волю. И есть те, кто пытаются использовать Силу, тем самым отрезая себя от живого и желая контролировать всё. Баланс Силы направлен на уравновешивание подобных эксплуататоров. Сила стоит превыше даже общечеловеческих проблем, по сути и по глобальности. Если Сила - система, то она состоит из инженеров, и из них джедаи способны чувствовать и помогать поддерживать ее в балансе. Необычно для сравнения с механизмом. А для перспектив есть Единая Сила, состоящая из таких последовательных, с границей времени, стремящейся к нулю, моментов, здесь и сейчас.

Приквел

Нет, она дает информацию, что это существо будет важно. Все существа - часть силы. Не всегда их предназначение становиться очевидным с первого взгляда. Иногда следует почувствовать такое предназначения и лишь потом обнаружить его.

Для джедая ни глухота, ни слепота - не проблема. Они воспринимают мир через Силу. А также чувствуют недостатки друг друга, прикрывая и усиляя их в меру своих возможностей, когда это необходимо. А также действуют вместе, сообща, слаженным механизмом. И не только в бою, а и в других жизненных ситуациях.

Согласно Пророчеству, никаких запасных планов быть не може, если судьбой Избранного является его исполнение, не важно когда и каким образом.

Master Cyrus

Вы думаете, что Анакин устанавливал связь с теми, кого не мог часто видеть и о ком беспокоился? А как же тогда быть с мнимой смертью Кеноби? Анакин искренне горевал, а дотянуться до учителя не смог. пусть даже сознательно он его похоронил6 подсознание могло же сработать.

Не возражаю. Но речь шла о том, как эту правду использовать. Сила, поскольку она не обладает человеческим разумом, ничего разумного в плане действий предложить не может. Она дает толчок, доводит до сведения некую информацию, джедай эту информацию воспринимает. А вот в жизнь он претворяет уже результат своего восприятия этой информации.

С тем же успехом можно сказать, что она является порождением живого мира.

Почему не будет? Сила, как неразумная материя, будет стремиться обеспечить максимально выгодное состояние для себя. Дело джедая осознать проблему и найти решение, которое не только не противоречило бы воле Силы, но и достигалось минимальными потерями.

Но уже джедай решает важным это существо будет конкретно сейчас для него лично или оно просто должно будет в будущем совершить нечто знаковое.

Пророчество касается Избранного, а не этапа изготовления этого избранного. Пара Джинн-Кеноби до стадии пророчества не дошла. Они так и остались не сработавшей заготовкой.

Я же говорю: Анакин сам ничего не устанавливал. А то, что видения и ощущения, что Кеноби жив, приходили к Анакину, а другие не могли этого почувствовать, значит, что Кеноби был ему более чем близок.

Для этого джедаи всю свою жизнь пытаются понять Силу и научиться больше входить с ней в контакт, чтобы ее воля была понята правильно. Хотя имхо воля уже пришедшая к джедаю не может быть понята неправильно, ведь именно он же ее ощутил, она напрвлена ему и должна быть воплощена именно ним. Как например отдача Силе в бою позволяет совершать через него сверхчувствительные к обстановке финты.

И это тоже. Но ничего не меняет.

Сила сама ищет слабое звено для кратчайшего пути достижения баланса и посылает волю исполнителю. Не мудрено понять, что исполнители ее воли неспроста считаются светлыми, т.к. сама Сила не стремиться принести вред ее прямым носителям.

Джедай ничего не решает. Воля строго прямая. А именно Живая Сила не будет посылать позывы, не относящиеся к данной обстановке, в которой оказался почувствовавший ее джедай. Связь очевидна.

Избранный один на все тысячи лет существования Пророчества. Им нельзя стать, им можно только родиться. И имея предназначение, вытачивать что-либо Силе нет надобности. Это как раз и зависит от окружения и ситуаций, с которыми столкнеться Избранный на своем пути.

Н-да, вы мастер перекручивать слова других.
Если взять за пример реальность. Есть Те которые служат Богу не задумываясь о его решении ибо он Бог, он велик, мундр и во всём прав и те которые ставят слова Бога под сомнение и делают как они считают будет правильно. Так Вот Сила для джедаев и Ситов - это тот же наш Бог.



Ясно, значит Энакина, Шми, зачал Плэгиус по пьяни, в баре на Татуине, а не использовал Силу, чтобы его создать



Я вам про горох, вы мне про гречку

Джедаи не должны были стремиться к материальному процветанию того или иного государства. Главное, чтобы был мир и покой в галактике, а они выступали бы как защитники этого мира



Джедаи не подчинялись прямым приказам Республики. Они были вольны делать как им заблагоразсудиться, а то что они сражались на стороне Республики - было необходимостью для соблюдения порядка. То что они стали больше "генералами" нежели джедаями свидетельствует о том, как далеко они отошли от своего кодекса. Если бы они не захотели делать того или иного - это было бы их право и никто бы им ничего за это не сделал.

Lord Eres

Гм, я бы не стал сравнивать несомненно разумное Высшее существо и не факт что обладающий разумом феномен далекой-далекой Галактики. Это же не варп, все-таки.

Правильно, что за общечеловеческие блага отвечать должно правительство, а власть джедаев духовна и направлена на исполнение воли Силы по поддержанию мира и справедливости.

Lord Eres

Я бы так не стала говорить. Бог - сверхразум мистических верований. Сила - реально существующий феномен, разумность которого не доказана.
И я бы попросила вас не приводить мне в качестве примера безумных религиозных фанатиков. ИМХО, они от дрессированных собачек отличаются только тем, что по ним сумасшедший дом плачет. Любая религия требует от своих адептов пользоваться разумом хотя бы для того, чтобы разобраться какие именно силы подталкивают тебя на тот или иной поступок. А если собственного разума не хватает, то надо обращаться к священнику (жрецу) и он растолкует. То есть верующий живет согласно четко сформулированному своду правил, а не исходя из того, что ему почудилось или приснилось и что он воспринял как волю Господню.

Нет. Плегус использовал Силу, для того, чтобы сделать Анакина. Никакой самодеятельности самой Силы я в данном примере не вижу. Силой попользовались, она была инструментом, а не творцом.

И как же возможен мир и покой без процветания государства? Пастораль на лужку?

Джедаи были обязаны подчиняться приказам, как подразделение департамента юстиции. Зачем они себя в подобные рамки запихнули, к делу не относится, но на подобную кабалу они после Руусана пошли. Все, что джедаи сохранили - внутреннее свое устройство, в которое государство до какого-то времени не вмешивалось.

Вот именно, Сила - вполне реальна, и воля ее - пряма. Разумное решение объективно, поэтому или ни кчему не приведет, или рано или поздно приведет к ТС. Сама подумай: слушать Силу но делать по-своему - это сродни обычному использованию Силы темными.

Кстати, примеры из твоей любимой ОТ: Люк тренируеться отбивать выстрелы с опущенным забралом, отдаваясь Силе; Люк отключает разумный компьютер наведения и Сила помагает ему сделать точный выстрел по ЗС, слова Кеноби абсолютно правильны: отдайся ей.

Они поддерживают цивилизованность общества, а как этому обществу жить решает их собственная власть.

А я что в воздух отвечаю? Пост № 135

Единственным мотивом, для чего я сравнил Силу с Богом, было, чтобы показать отношение тех или иных лиц к ним.
Для джедаев - Сила высший авторитет и как она хочет так и поступают джедаи. Сила не может ошибаться и ити против её воли - не путь джедая.


П.с. Без Силы он только физически мог его бы зачать
Даже если Сила не с инициативы создала Энакина, её возможности говорят за себя.


Небыло планет, за всю историю существование вселенной ЗВ, где небыло ни Республики, ни Империи и они при этом жили в мире, правда? Ни одной.


Они разве не могли разорвать договор?

Планет в котором общество не доросло до государства вроде бы не было, ну или были дикари какие-то, или существа с совсем иной логикой и психикой но назвать их жизнь миром и процветанием...



А вот это не известно, может и могли но не воспользовались, а может и не могли

это был сарказм. Такие планеты были и не одна. И то что их идеология населения там была другая не имеет особого значения. Мир и порядок на их планетах был. А вот роль процветания - второстепенная весчь в споре, что по-высше

Lord Eres

Дело в том, что далеко не все джедаи признавали наличие у Силы сознания. Так что вопрос о том, может ли Сила ошибаться сводится к тому, может ли у нее в принципе быть хоть какое-то мнение. Джедаи прислушиваются к течению Силы, пытаются слиться с ними, проникнуться моментом, ощутить, что происходит и на основании собственных ощущений принять решение. То есть все это еще один тип чувственного восприятия действительности, пропущенный через сознание. Им никто ничего на ухо ни нашептывает, чтобы они не думая могли бежать выполнять приказ.

Сила была для Плегуса инструментом, с помощью которого он воздействовал на мидихлориан. Плегус эту работу делал, а не Сила. То есть данный пример ничего о возможностях самой Силы не говорит, только о том, как и для чего ею можно было воспользоваться.

На любой планете, если там существует цивилизация, будет тот или иной вид государственного управления. И от степени эффективности этого государства будет зависеть процветание населения.

А зачем? Они были всем довольны. Не забывайте, что детей в орден забирали в младенчестве и приучали к тому, что сложившийся порядок вещей нормальный и правильный. Они иной жизни себе и не представляли в большинстве своем.

И абсолютно никто не считал Силу простым энергетическим полем, которое можно описать физическим законом. Сила не ошибается, а течет в направлении достижения равновесия. Джедаи следуют ее воле по этому течению. И единственный вопрос - это насколько ты мудр, чтобы осознать всю бескомпромисность воли Силы; но для того чтобы осознать, требуеться всегда следовать ей. Тем более, разум должен быть отключен, чтобы следовать чувствам. И как раз многие джедаи сравивают чувство Силы именно с нашептыванием на ухо. поэтому никакого пропускания через сознание нет.

Wiiiitch, жду ответов.

Lord Eres

А какие конкретно планеты? Предложу перечислить.

Master Cyrus

Кеноби так ее характеризовал. Йода не опровергал. Пост-эндорские джедаи тоже не опровергали.

Тогда причислите энергию Силы к какому-либо из физических полей, а я послушаю. И постэндорские джедаи меня мало привлекают, потому что описывались они авторами без знания приквелов, а для меня последняя информация более важна и более канонична. Потому что она действительно про настоящих джедаев, а не академиков; многое дополняет и объясняет. Ни ТС, ни СС, ни Живая, ни Единая Сила не отвечают параметрам простого энергетического поля, зато есть вагон цитат мнений самих джедаев.

Я есчё раз повторяю, идти против воли Силы - не путь джедаев. Если ты берёш за пример джедаев из ордена по оригинальной саге ЗВ - то учти, что они успели нарушать собственный кодекс.


Ситхи используют силу всегда, тогда как джедаи пользуються её помощью.
Не могу вспомнить где, но знаю точно, что там говорилось о том, что Сила есть во всём окружающем


Мы не говорим о том будет ли процветать это государство. Мы говорим о стабильности. Даже обыкновенное фермерство устроило бы джедаев. Главное чтобы там был мир. Почему ты думаешь на Кашиике и подобных ему малотронутых прогрессом планетах джедаи чуствовали связь с силой теснее?


Не меняйте темы. Мы говорим о том, могли ли Джедаи отлучиться от Республики и не выполнять приказов Сената.

Н-да, ща буду вспоминать и искать ВСЕ(сарказм). До того как развьязалась война сепов и Республики, многие государства были не вовлечены в войну, можешь Войны клонов посмотреть, там есть пара планет, которые вошли в Республику только во время войны
Из которовских вспоминаеться Дантуин - планета где была академия джедаев. Там были только джедаи и фермеры. Кашиик торговал с республикой тоже не сразу. До этого они вполне стабильно развивались. Ещё была планета, которая до войны сепов и Республиканцев торговала с другими какими-то яйццами(за детальной информацией о названии планеты а чьих яйцах читай комикс "В неизвесность", заодно прочитаешь о внесении "прогресса" на эту планету с "помощью" джедаев). Названий я не запоминаю, ибо иногда это до фонаря, потому перечислять я не собираюсь

Master Cyrus
Если опытный джедай Старого Ордена говорит, что Сила - это поле, а самый старший мастер того же Ордена не опровергает, то я склонен поверить. К физическим полям, разумеется, причислить нельзя, во всяком случае, в терминах земной науки.

Lord Eres
Поясню - я хотел бы услышать о независимых планетах, на которых не было войн - правильно я понял то, что вы говорили ранее? Дантуин тогда не подходит, в оба посещения планеты в КОТОРах там была отнюдь не мирная обстановка. Кашиик - тоже, конфликты у него отнюдь нередки были.


А стоило бы. Потому что в таком случае высказанные мысли выглядят необоснованными.