Master Cyrus

Тогда зачем джедаи учились читать, писать, управлять транспортом, чинить его? Дал себе по голове поленом, отрубил мозг и вперед. Сила сама все сделает, что надо.

Чисто логический подход. Не оставлять же такого сильного ребенка ситху. Ну и еще Кеноби успокоили, чтобы с дуру из Ордена не ушел.

То есть использование вселенского разума в качестве источника энергии кажется вам совершенно нормальным?

Вы можете привести объяснение не для тупых? Такое же четкое, как дает Кеноби?

Смотрю конкретно в том месте, которое вы указали.

Пока что все мои поиски привели к твердому убеждению, что вы плохо знаете первоисточники. Потому как на четко поставленные вопросы отвечают "сам поищи" только тогда, когда не знают где конкретно искать. Мнение ваше, кстати, вам его расшифровывать, а не мне угадывать, что вы под своими словами имели в виду.

А вот это очень интересно. Где и как встретились Йода и Джинн?

Ага, полено это очень технично. Для установления необходимой концентрации для контакта с Силой важно очистить разум, освободившись от мыслей, а не нарушать внутренний баланс отрубанием всех нервных соединений.
Кеноби шарил вокруг себя в надежде найти хоть какую-нибудь опору - как в реальном мире, так и в призрачном. Ощущение уязвимости оказалось неожиданным и неприятным.
Потребовалось усилие, чтобы вспомнить, что он все же джедай, что его рефлексы тоже вроде как должны быть отточены многими годами интенсивных тренировок.
Вот что бывает с джедаями, когда им не дают сконцентрироваться. То же было и с Дуку, когда он отступал в яростной атаке Скайвокера, вмомент почувствовав все свои годы.
Кстати как объяснишь, как маленький Анакин Соло (необученное неразумное дитё) чинило всё?


Вот это чётко подмечено.


зачётная неделя, времени выискивать цитаты нет. Так припоминается урок Йоды Люку на Дагоба и много чего из приквелов. А как по мне чёткое с грубым не стыкуется, а объяснение Кеноби именно такое.

Кстати как ты связываешь то, что Джин зашёл в первую попавшуюся лавку, не заметил парня и то что он как-бы заранее зная что Анакин победит, решил не менять деньги, а замутить афёру - так наугад? Везение, оччень натянутая случайность, или всё-же полагание на пути Силы?

As it sometimes had these past thirteen years, when the Force spoke to him, it spoke in the voice of Qui-Gon Jinn.
"Too old I was," Yoda said. "Too rigid. Too arrogant to see that the old way is not the only way. These Jedi, I trained to become the Jedi who had trained me, long centuries ago-but those ancient Jedi, of a different time they were. Changed, has the galaxy. Changed, the Order did not-because let it change, I did not."More easily said than done, my friend.
"Become one with the Force, yet influence still to have . . ." Yoda mused. "A power greater than all, it is."It cannot be granted; it can only be taught. It is yours to learn, if you wish it.Slowly, Yoda nodded. "A very great Jedi Master you have become, Qui-Gon Jinn. A very great Jedi Master you always were, but too blind I was to see it."He rose, and folded his hands before him, and inclined his head in the Jedi bow of respect.The bow of the student, in the presence of the Master."Your apprentice, I gratefully become."
И я знаю, что не любишь ты Стовера, но умышленное затенение и игнор общеизвестной информации, для свой личной выгоды - в пользу своей теории, может говорить лишь о том, что ты не хочешь видеть общей картины, юзая гипотезу, которая пойдёт на ура тому, кто первый раз смотрит фильм.
V-Z

Канонически - то же самое поучение Йоды насчёт размера и возможного-невозможного, заканчивающееся, что Сила окутывает и связывает всё воедино. В том числе неживые предметы: камень, корабль и т.д.
А насчёт бота - в энциклопедии по технологиям.

Master Cyrus

Верно. Но это делается для получения информации, а не для предоставления своего тела Силе, чтобы она могла им управлять.

А его на самом деле никто ничему не учил? Значит использовал Силу в качестве анализатора для нахождения дефекта конструкции. Точно так же как это можно делать рукотворными приборами.

Там ни слова не говорится о разумности Силы.

А я это никак не связываю. Джинн зашел в первую на его пути лавку и потерпел неудачу. Он понятия не имеет о гонках и о том, что здесь могут быть менялы. Узнает об этом он только от Анакина. Но тогда же ребенок предлагает свои услуги. Прощупав мальчика, Джинн понимает, что у того есть вполне реальный шанс победить, вот он и пользуется этим шансом, оставив деньги при себе на случай неудачи. Чтобы оплатить проезд на Коруссант.

Не люблю. Но дело не в этом. Йода, в приведенном вами отрывке, не называет Джинна величайшим, а то, что он был не простым джедаем и так понятно. Я уже говорила, за просто так звание мастера не дают. Экстраординарность Джинна была всем известна, принята и соответсвующим образом отмечена. А слова Стовера вообще-то подтверждают мои слова о том, что Йода собирался обучаться у Джинна способу сохранять сознание после смерти, новой мощи, а не чему-то другому. И в этом признал его превосходство.
А вообще должна сказать, что Стовер изображает не джедая Йоду, а тайного диктатора. Будь это так, джедаи не взяли бы на обучение Анакина и не ввязались бы в войну. Он лично был против того и другого.

А запуск планетарных репульсоров?


А про разумность никогда не говорится. Говорится, что смертный разум не в сосоянии её постичь. Хотя как бы весело и задорно она не играла с судьбами разумных существ, пытающихся постичь это, основа механизма Силы проста по природе и заключается в сохранении жизни и баланса. Вот такая вот глобальная проблемка.


Нет неведения, есть знание. "Шанс любит ум, готовый для него" Аноон Бондара. А джедаи готовы лучше всех остальных
Всё - замяли.
Потому как именно таким, в некотором роде, он и являлся. Верховный мастер, мудрейший, сильнейший джедай. Законодатель моды, учитель всех остальных в Храме. Авторитет.

Ладно. Сила создала Избранного в ответ на глобалистические намерения Сидиуса, подразумевающие жесточайшую эксплуатацию ресурсов самой Силы. (Тот, в свою очередь считал, что отличным ситом станет тот, кто первую часть подготовки прошёл "на свету", увидит весь спектр Силы). Сила пошла по линии наименьшего сопротивления: уничтожение давших слабину перед новой тьмой джедаев, затем внедрение в сеть тьмы и в результате - выбор, ставший судьбоносным как для Равновесия Силы, так и для отдельно взятой личности - Анакина, уничтожившего сита в себе, и невольно выполнявшего тяжёленькую работёнку.

Master Cyrus
Если бы Сила была разумна, то линия наименьшего сопротивления - это просто отказать в доступе к своим возможностям тем, кто угрожает. В Forgotten Realms Мистра, богиня магии (то есть существо точно разумное), так иногда поступала.

Master Cyrus

Видел, как это делает отец и запомнил.

ИМХО, непостижимость чего-то прямо противоречит направленности джедаев на получение знаний. Эта теория не для них.

Только ситхи возводят все, в том числе и максимы устава, в абсолют.

А почему вы величаете Дарта Плегуса Силой?

Он так не считал. Это придумал переводчик.

Путем наименьшего сопротивления было бы уничтожение Сидиуса задолго до того, как он смог бы воплотить в жизнь свои замыслы по эксплуатации Силы.

Хан Соло? Детишки были с драллами и дроидом, когда Анакин обнаружил планетарные репульсоры и запускал их, активируя механизмы древней цивилизации.

Это слова Йоды. И это то же самое, что невозможность ответить на вопросы "в чём смысл жизни" и "в чём смысл бытия" не мешает нашим ограниченным умам жить с использованием того узкого мировозрения, что нам дано.
V-Z. Сила - скорее коллективный разум всего поля мидихлориан в живом теле Галактики. (имхо)


Не понял. Джин-шанс-ситхи?


А откуда такая вера в именно Плегусовскую теорию Избранного? Тем более, даже если так, Сила могла подшутить над ситом, за "вмешивание в её дела". Причём в том же самом экземпляре.


Меня не интересует переводчик. Ирония в том, что как бы это был Дуку, а на самом деле Анакин, но дело не в том. Так считал сам человек, получивший "два образования" - Дуку. В размышлениях о слепости джедаев в "Свидании с тьмой". (Постичь всю сферу Силы, чем тьма грешнее света и т.д.)


С человеком, который видит потоки вероятностей, такая шутка врядли прошла бы.

Master Cyrus
Гм, коллективный разум или нет - все равно путь "наименьшего сопротивления" совершенно иной. Как я уже говорил, самый простой путь - попросту отсечь Палпатина от своей мощи. И тут Сидиусу бы ничего не помогло; цитируя Парфенову, сие есть прием из категории "против стремительно падающей на тебя горы нет приема".


Честно говоря, у меня не создалось впечатления, что Сидиус хорошо умел видеть будущее. Он был великолепным манипулятором и мастером подстраивать события так, чтобы получить выгоду, но это совершенно иное.

Master Cyrus

По аналогии. Он видел как запускаются двигатели. Старался делать что-то похожее. Повезло, получилось. А вообще у меня еще при первом прочтении сложилось впечатление, что вся эта трилогия - одна большая нелепость типа левитирования Люком самого себя в истребителе с орбиты планеты на ее поверхность.

Не согласна. Сила - не умозрительное понятие. Она реально существует. Физически. Значит и познать ее можно.

Максима устава не является конкретным признанием того, что незнания в принципе не может существовать. Это руководство к действию, призыв познавать мир, а не прозябать в невежестве.

Анакина создал Плегус. Участвовала ли в этом деле Сила? Участвовала, в качестве инструмента. Можно ли сказать, что она самостоятельно создала Анакина? ИМХО, нет.

Вы говорите, что Сидиус считал, что ситх должен пройти первоначальное обучение в свете. Где он это говорил? Мне подобные откровения встречались только в переводе первого эпизода.
А Дуку просто оправдывал себя.

Ни из чего не следует, что он обладал подобными способностями. Он просто умел использовать любой поворот событий себе на пользу.

Как и впрочем меня смущает, отделение духа Люка от тела и т.д. Маловероятно, чтобы новые джедаи сами познали такие аспекты Силы, "тыкая пальцами по всем кнопкам", фигурально выражаясь.

Сила - результат/исходник жизни. Жизнь - тоже не умозрительное понятие.


Я спросил, почему ты считаешь этот источник информации каноничным? И имел ввиду, что даже если так: в ответ на то, что сит внаглую перенял себе возможность манипулировать жизнью, Сила могла уравновешия хотя бы это событие, да и всё последующее включая глобальный дисбаланс, сделать синтчеловека Избранным, т.к при условии его потенциала он вполне для этого годится. Ирония судьбы.

Оправдывал или нет, но зерно правды в такой теории имеется. Как джедай может увидеть полную картину, если один глаз закрыт. Йода, кстати,(очень осторожно) пробовал ТС, чтобы заглядывать в будущее (в эп2 и эп3).


А если ты продолжишь мысль, то такое умение можно кратко назвать именно ТАК...

V-Z

Да не последует за сим гнев Witch, но Сила прямо вмешивалась в активную жизнь Галактики созданием Избранного. Убивает не пуля, а человек. Грубо говоря, Силу используют; даже джедаи, полагающиеся на неё, ведут свою жизнь. Я полагаю, что уничтожение/перерождение "ослабших" джедаев также входило в план принесения равновесия в Силу. Посмотрим что в результате: ситхов нет, есть джедаи, заново развивающиеся в ответ на тьму разорванной вклочья войной Галактики. Вроде как баланс. Так что Сидиус тоже сыграл немаловажную роль (одну из прямых, я бы сказал) в этом процессе.
ИМХО!


Правильно, манипуляции и подставы. Это не предвидение. Это способность видеть потоки, из которых состоит будущее и постигать их. Из того, что я знаю, это таже что-то сродни Уязвимой точке Винду (вектора напряжения не только существ, но и событий)

Стоило,ему просто хотелось заданий и интереных миссий,могли бы и поручить ему миссию на Утапау

Martin Erat
Раз за тринадцать лет так и не понял, что для джедая его желания - ничего не значащая вещь, значит и принимать не стоило.

Его не стоило принимать ни под каким предлогом - избранный, не избранный. И без него бы прожили, имхо.
Сейчас читаю "Перед бурей", и ясно видно, что даже Оби-Ван сомневается в правильности своих действий.
Обещание не должно быть чем-то таким. В Совете не дураки сидят...

Думаю тут ответ очевиден!

Обьясните нубу=) Ху из ит?

У меня вызывает глубочайшее возмущение сама мысль, что моего Учителя можно было послать! (не обращайте внимания. пришла фанатка-перевоплощенка с Памятью... Чем и горжусь).
Если Совет в целом и Оби-Ван в частности (мало пол в детстве мыл... Не доучился...) - бакланы, то зачем же валить с больной головы на здоровую? Не смогли воспитать - сами виноваты. В ошибках ученика, как известно, виноват мастер...

Если б не приняли - не было бы кина.

Ну.. тоже верно

Крист

То есть он посылать мог всех, кого хотел, а его - ни-ни?

А кого он, собственно, посылал? Он никого не посылал. Просто поступал так, как считал нужным. И то не всегда.

Крист
Он, именно что поступал, как хотел, а если кто-то при этом мешал, посылал его подальше. Собственного ученика, например.

Если бы Анакина не взяли обучать джедаи, Палпатин бы его тут же с радостью под свое крылышко, и появился бы Дарт Вейдер намного быстрее и намного могущественнее. Но благодаря Квай-Гону ужасный момент был отсрочен.

ForceSeeker
Мальчика можно было убить. Тогда бы он гарантированно никому не достался.

Хо-хо-хо! Интересно, кому хватило бы ума убить мальчика? Разве что этому... Сибульбе. Вот только какие у него были бы шансы против такого сильного форс-юзера, пусть даже дилетанта...

ForceSeeker

Любому джедаю, поверившему в опасность Анакина.

Ага. Как Йода и Оби-ван когда-то согласились, что если бы для окончания войны одному из них пришлось убить другого, то каждый сделал бы это без промедлений...

Даниэла Крис
Именно!
ИМХО, именно такая судьба и ожидала Анакина. И скорее всего Джинн об этом догадался. Неспроста же он потащил совершенно неподготовленного ребенка с собой на войну. И неспроста умолял Кеноби взять мальчика в ученики.

Джедаи не убивают пленных. Тем более не-пленных. А Йода с Оби-Ваном не буквально говорили, неужели непонятно? Это просто означало, что настоящий джедай не должен иметь никаких привязанностей, чтобы быть готовым пожертвовать чем угодно. Но убивать малыша Эни... Можно было бы просто отправить его назад на Татуин, а лучше куда-нибудь вообще на Хот, чтобы наверняка не додумались там искать.

Жертва - это одно, а намеренное убийство - совсем другое. Это темный путь, и если для короткого достижения благих целей можно это сделать, то джедай пойдет по длинному пути. Так было с Дуку на арене Геонозиса. А смысл разговора Йоды и Кеноби - это то, что нужно уважать решения пожертвовать собой для исполнения долга, а не идти на поводу у привязанностей и спасать друга, вопреки его выбору. И это не значит убить.

Да, вон как во втором эпе, когда Падме выпала из корабля, а Анакин чуть не выпрыгнул ее спасать. Оби-Ван его урезонил: мол, что бы сделала Падме на твоем месте? А не будь его рядом, Скайуокер погубил бы всю галактику из-за привязанности к одному-единственному человеку, пусть даже это его любимая и влиятельный политик в придачу.

Master Cyrus

Вообще-то они там говорили не о самопожертвовании, а именно о жертве. Один вполне готов был принести в жертву другого, во имя возможности приблизить конец войны. Не вижу принципиальной разницы, почему тоже самое они не могли проделать с ребенком во исполнение подходящей цели?
Вот только что-то я не могу найти эту сцену в фильме. Может она вообще из книги?
И я, собственного говоря, пришла к выводу, что джедаи собирались убить Анакина, на основе того факта, что Джинн не оставил ребенка на Коруссанте, а потащил его с собой на войну. Он не мог не понимать, что это смертельно опасно. Значит на Коруссанте Эни поджидала не меньшая опасность. А учитывая, что обучать ребенка категорически не хотели, но и оставлять ситху его было нальзя - вывод напрашивается.

ForceSeeker

Зато они преспокойно убивают собственных падаванов, имевших неосторожность ознакомиться с ситхским голокроном. Во избежание. Был такой комикс.

Одно дело принять самопожертвование коллеги как само собой разумеещееся исполнения долга и не мешать исполнению высшей цели во имя своих личностных аргументов, тогда это можно назвать жертвой, но это точно не убийство ни в чем ни повинного гражданского лица, даже если оно опасно
Джедаи - чудовища из темного шкафа, которые ждут пока папа уйдет из дома, чтобы напасть на дитя. Хотя, судя по картинке в телевизоре можно прийти еще и не к таким выводам.


Преспокойно... Был комикс... Интересное решение проблемы, но такие случаи единичны. Потому что пробы разрешение проблем разными методами и всякие разногласия когда-то приводили и к расколу, и появлению темных и т.д всяким кризисам и бедам. И в дальнейшем такие методы пресекались, потому Орден и развивался.

Master Cyrus
Почитайте внимательнее, где здесь говорится о самопожертвовании?
"Master Yoda, you and I have been close since I was a boy. An infant. Yet if ending this war one week sooner-one day sooner-were to require that I sacrifice your life, you know I would."
"As you should," Yoda said. "As I would yours, young Obi-Wan. As any Jedi would any other, in the cause of peace."
Четко сказано, что оба джедая готовы пожертвовать друг другом во имя великой цели приближения конца войны хоть на один день.

Если они посчитают это необходимым для блага галактики или Ордена, да, они не постесняются уничтожить ни ребенка, ни друг друга.

Главное, что такие случаи были. То есть джедаям вполне может прийти в голову, что убийство ребенка вполне нормальная мера предосторожности. Что значит гибель одного малыша, несущего в себе тьму (как им казалось), по сравнению с благополучием галактики?

Тем не менее, Анакина не только не убили, но еще и приняли в Орден, хотя Совет признал его непригодным для обучения. Маленький Эни чувствовал страх за маму, да и много еще чего. Видно, когда принимали, сначала перекрестились, а потом все дружно напились в дрова, чтобы смириться с фактом и последствиями.

Ему Совет дал задание: защищать сенатора Амидалу. Да, он чуть не выпрыгнул из личной привязанности, но имхо, его не имели права удерживать, т.к. его обязанность была защищать её.

В тот момент его обязанности несколько изменились, как ты думаешь?
Кстати, с тыщей тебя, Зареваный Флудерас.

ForceSeeker

А что им еще оставалось делать, если сам канцлер заявил, что будет следить за успехами мальчика, да еще и Кеноби пригрозил, что из Ордена уйдет?

Четкость слов не означает тождество по смыслу. Если Йода позволит себя убить - то это его самопожертвование, а не жертва, принесенная Кеноби.


Джедаев с какой-то мразью путаешь. Налицо отрицание философии во множестве раскрытой в романах.

Ни один поступок джедая не должен нести тьму, т.к. противостоять ее зову в дальнейшем станет труднее. Эволюция Ордена отделила от себя неверных, неправильно толкующих понятие "благополучия", которые сами по себе несут много опасности и вреда самим своим переходом на ТС, даже во имя добра.

Дык наверно трудно нести свет своими благородными деяниями, когда злые-злые ситхи высунулись из норы и начали затуманивать восприятие Силы джедаев. Сколько всего Совет профукал, потому что рядом был Палпатин, который все окутывал темной стороной - создание армии клонов, например. Я веду к тому, что без нормальной возможности контактировать с Силой как положено джедаи с трудом видят последствия своих действий, и то, что кажется актом величайшего добра, на самом деле может погубить всю Галактику.

Master Cyrus
То, что жертва понимает необходимость принесения ее в жертву, сам факт жертвоприношения не отменяет. Кстати, ни из чего не следует, что жертва будет радостно за. Сказано: если будет надо, я тебя убью. Все.

У нормальных людей четкость формулировки со смыслом не расходится. Джедаи - не политиканы, чтобы самим с собой словесами играть.

И в чем именно состоит отрицание? Не станете же вы утверждать, что джедаи никогда никого во имя благой цели не убивали? И та же философия категорически не позволяла джедаям воевать. Что полностью расходилось с практикой. Особенно во время войны клонов.

То есть убийство ни в чем не повинных, кроме любопытства, падаванов - совершенно правильный и оправданный поступок? И чем же от него отличается убийство Анакина, который потенциально мог принести куда большую тьму, чем рядовой падаван?

Жертва будет просто за, потому что это ее долг. И не сказано "убью", сказано пожертвую. И этот разговор говорит именно об необходимости отрицать привязанности во имя общего блага; другое дело, что если бы у того-же Кеноби была лучшая возможность принести благо, то он бы сам погиб и остальные, тот же Йода поняли и приняли бы это. Вспомни комикс, который несет в себе строго эту идею:Жертва. И если бы Кеноби не принес в жертву Йоду, а оттягивал бы время для поиска "другого выхода", то это время незаконченной войны уносило бы много жизней впустую только в период самих раздумий и неджедайских стремлений. Это было бы неуважением к коллеге и другу.
Участие в войне - это те же самые попытки разрешить конфликт, просто большего масштаба. И чтобы показать, что убийство - не единственный выход, как раз самое время.

Ты берешь в пример "банду", которая действовала по собственному усмотрению и не посоветовавшись с Советом, скрывала правду и лгала остальным, подставляла их спины под опасность своей самоувереностью в правильности поступков. Хотя в действительности, урок который им предстояло выучить - это та же проблема воплощения в реальность предсказаний Силы, с которой встретился и Анакин, как раз из-за их неправильных попыток отвратить видение.

Понятия добра и зла в мирском представлении весьма относительны и натянуты на нестойкий скелет современной морали, выгодной государству. Не очень сложно?
Попытаться понять логику Дзедай (Ж нет в японском) или Ситоф (санскрит) трудно и бесперспективно. Сама идея конечно весёлая и захватывающая. Но представляет собой жуткую мешанину из культур и истории земли. С таким же успехом можно древнюю индийскую мифологию не имеющую никакого отношения к индии снять :) Получатся те же Star Wars, что в принципе и сделано. По крайней мере создаётся впечатление что высосано именно оттуда.
По сути вопроса больше понравился пункт "В компетенции Мастера Йоды"
Если с позиции простого человека, который смотрит фильм, то вывод прост. Аннакин поступил как последний мудак и ничто не оправдывает его поступки. Думаю многие с удовольствием дали бы ему в пятак да с разворота за его поведение и поступки.
В остальном Ситы и Дзедай вполне одно целое. Семья лунной династии и семья солнечной династии. И с абсолютным злом их путать не стоит, Ситов я имею ввиду. В фильме много болтовни о каком то зле, но интересовала Ситов лишь Абсолютная Власть
Так что по большей степени споры тут связаны с плохим переводом, или неправильным пониманий теоремы императора Палпатина

Как раз это щас обсуждается в теме "Ситхи", а тут Анакин vs. Орден.

Master Cyrus

В данном случае, да. Но не из чего не следует, что жертву не принесут, даже если она и будет против.

Вы видите принципиальную разницу в исходе для того, кем жертвуют?

Ага. Но пример уж очень показательный. Если в рассуждениях всего лишь о привязанностях считается уместным поминать убийство, то что говорить о том, когда дело коснется более серньезных вещей типа угрозы всему живому в Галактике?

Путем разрушений и убийств.

Банда или нет, но это были джедаи и никто их из Ордена за эти действия не исключил. Как позже никто не исключил из Ордена Квинлана Воса, убившего сенатора только потому, что заподозрил в нем ситха.